Jesus oppfylte ingen profetier!

[Jobs]

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

Takk for bekreftelse på at du ikke kjenner Bibelen og ikke tenker selv - men det har du jo vist tydelig mange ganger før.

Denne har jeg allerede forklart grundig hvorfor er fullstendig feil. Du (og KI som gir deg svarene du ønsker) lyver om både hva Jesaia 7.14 handler om, og om ordene som står der.

De andre punktene er på omtrent samme nivå, så hvis du ikke kommer med noe bedre enn uredelig KI-oppgulp, og ikke engang gir tegn på at du har lest min forklaring, ser jeg ikke grunn til å kaste bort tid på deg, bortsett fra ett som er så dumt at det er morsomt:

Her har du faktisk rett i at det er dette GT spår om Messias, men det morsomme er at Jesus ikke oppfylte noe av dette, selv ikke om vi antar at alt evangeliene skriver om Jesu handlinger stemmer.

Ingen av evangeliene skriver at Jesus var av Davids ætt, og han satt aldri på Davids trone. 

Så takk for å støtte meg (selv om du neppe leste hva du postet inn fra KI). 😂

Bare fordi du mener 2 av profetiene ikke passer,men hva med alle de andre da ? Og ikke minst det største og viktigste ?

[Jobs]

sjamanen skrev (20 timer siden):

At det ikke er åpenbart for absolutt alle at temaet om "syndefallet" kun er et intrikat og utspekulert trekk fra kirkens side forå undertrykke mennesker med frykt - er og blir en enorm gåte for meg. 

Gud er ingen feit mann med skjegg som sitter og blir sinna og glad og kaster lyn rundt seg. Det er forferdelig at denne fryktpropagandaen har fått sånt tak. 

Man trenger heller ikke alt dette tullet og mirakler for å hylle Jesus. Det brukes kun for å skape et hierarki hvor man underkaster seg Gud og dens forlengelse Guds stedfortreder, kirken.

Jesus var nok en svært spirituelt opplyst person som formidlet en lære veldig tett opp mot Buddhas lære, han viste at Guds rike er inne i deg og vend det andre kinnet til er ren buddhisme. Kanskje var Jesus i Himalaya. 

Å gjøre han til alt det andre greiene her inkludert den forferdelige ideen om at vi alle er fødte syndere og derfor må "frelses" er ikke noe annet enn verdens største svindel.

Da vet du overhode ikke hva du snakker om,buda er og forblir død,Jesus kommer tilbake en dag det er jeg 100% sikker på.

[Capitan Fracassa]

Jobs skrev (1 time siden):

Bare fordi du mener 2 av profetiene ikke passer,men hva med alle de andre da ?

Hvilke mener du passer, og hvorfor?

Sitat

Og ikke minst det største og viktigste ?

Du må nesten forklare? Mener du der hvor Jesus feilaktig spådde at endetiden skulle skje i disiplenes levetid, eller noe annet?

[Capitan Fracassa]

Jobs skrev (1 time siden):

Jesus kommer tilbake en dag det er jeg 100% sikker på.

Dette utsagnet beviser kun en ting, at du ikke er åpen for ny kunnskap, men 100% lukket.

Endret fredag kl 14:14 av Capitan Fracassa

[kingpig]

Capitan Fracassa skrev (11 timer siden):

Matteus (jeg kaller for enkelthets skyld forfatteren av Matteus-evangeliet for Matteus, selv om vi ikke aner hvem forfatteren var, og i har svært god grunn til å konkludere at det ikke var disippelen Matteus) tar fullstendig feil når det gjelder 1:22-23 og påstanden om at Jesus oppfylte Jesaia 7:14. Han tar fullstendig feil både fordi Jesaia 7 handler om noe helt annnet enn Messias, og fordi han oversetter teksten feil, og sier at det står noe annet i Jesaia enn det som står.

 

I  følge "The Ecclesiastical History, III, XXXIX, 16"

Som refererer til en tekst fra 100 tallet

Matteus sammenstilte ordene på hebraisk

https://en.wikisource.org/wiki/Nicene_and_Post-Nicene_Fathers%3A_Series_II/Volume_I/Church_History_of_Eusebius/Book_III/Chapter_39?utm_source=

[Capitan Fracassa]

kingpig skrev (1 time siden):

I  følge "The Ecclesiastical History, III, XXXIX, 16"

Som refererer til en tekst fra 100 tallet

Matteus sammenstilte ordene på hebraisk

https://en.wikisource.org/wiki/Nicene_and_Post-Nicene_Fathers%3A_Series_II/Volume_I/Church_History_of_Eusebius/Book_III/Chapter_39?utm_source=

Ja, på 100-tallet refereres det til at apostelen Matteus skal ha skrevet ned en samling ordspråk på hebraisk (antagelig arameisk).

Men forskere er samstemte om at dette ikke viser til det vi i dag kaller Matteus-evangeliet, men en annen, tapt tekst, av to grunner:

1. Matteus-evangeliet er ikke en samling ordspråk.
2. Det er tydelig for forskere at Matteus-evangeliet var skrevet på gresk og siterte greske, ikke hebraiske versjoner av GT.

Så denne tapte teksten som det vises til på 100-tallet, er det god grunn til å tro at ikke har noe med Matteus-evangeliet å gjøre. Omtalene av evangeliene fram til år 180 kaller dem da heller ikke ved navnene vi bruker i dag.

[DukeNukem3d]

Takk for kunnskapsrike innlegg fra mange av dere her inne (tenker ikke på kulturkrig mot kristendom innleggene, men de andre)

Lærerikt!

Endret fredag kl 20:54 av DukeNukem3d

[flott]

Capitan Fracassa skrev (13 timer siden):

Ja, på 100-tallet refereres det til at apostelen Matteus skal ha skrevet ned en samling ordspråk på hebraisk (antagelig arameisk).

Men forskere er samstemte om at dette ikke viser til det vi i dag kaller Matteus-evangeliet, men en annen, tapt tekst, av to grunner:

1. Matteus-evangeliet er ikke en samling ordspråk.
2. Det er tydelig for forskere at Matteus-evangeliet var skrevet på gresk og siterte greske, ikke hebraiske versjoner av GT.

Så denne tapte teksten som det vises til på 100-tallet, er det god grunn til å tro at ikke har noe med Matteus-evangeliet å gjøre. Omtalene av evangeliene fram til år 180 kaller dem da heller ikke ved navnene vi bruker i dag.

Matteus evangelium danner som det første av de fire evangeliene en utmerket bro mellom de hebraiske og de kristne greske skrifter. Det viser på en umiskjennelig måte hvem det er som er Messias og Kongen i Guds lovte rike, gjør kjent de kravene som stilles til dem som vil bli hans etterfølgere og redegjør for det arbeidet disse må utføre på jorden.

Først forkynte døperen Johannes, deretter Jesus og til slutt hans disipler at himlenes rike er kommet nær. Jesu befaling gjelder også avslutningen på tingenes ordning og dette gode budskap om riket skal bli forkynt på hele den bebodde jord til et vitnesbyrd for alle nasjonene og så skal enden komme.

Matteus evangelium omtaler en mengde oppfylte profetier. Mange av sitatene fra de inspirerte hebraiske skrifter er gjengitt i den hensikt å peke på disse oppfyllelse. De utgjør umiskjennelige beviser for at Jesus er Messias, for det ville ha vært helt umulig å arrangere alle disse detaljene på forhånd. Sammenlign for eksempel

Salme 118: 22-23: Den steinen som bygningsmennene forkastet er blitt hovedhjørnestein. Denne er kommet fra Jehova selv, den er underfull i våre øyne.

Matteus 21:42: Jesus sa til dem: Har dere aldri lest i Skriftene: Den steinen som bygningsmennene forkastet, er den som er blitt hovedhjørnestein. Fra Jehova er denne kommet og den er underfull i våre øyne.

[afterall]

flott skrev (12 timer siden):

De utgjør umiskjennelige beviser for at Jesus er Messias, for det ville ha vært helt umulig å arrangere alle disse detaljene på forhånd. Sammenlign for eksempel

Salme 118: 22-23: Den steinen som bygningsmennene forkastet er blitt hovedhjørnestein. Denne er kommet fra Jehova selv, den er underfull i våre øyne.

Matteus 21:42: Jesus sa til dem: Har dere aldri lest i Skriftene: Den steinen som bygningsmennene forkastet, er den som er blitt hovedhjørnestein. Fra Jehova er denne kommet og den er underfull i våre øyne.

Jeg skjønner ikke helt her. Er underet at Jesus, en jøde, kjente til og kunne sitere jødiske tekster? 

[Capitan Fracassa]

flott skrev (På 4.7.2026 den 11.43):

Matteus evangelium omtaler en mengde oppfylte profetier.

Og som jeg gjentar til det kjedsommelige, med grundig begrunnelse og bevis, så er absolutt alle disse oppspinn, løgn eller misforståelser, selv om vi antar at Matteus beskrivelser av hva Jesus sa og gjorde stemmer.

Ikke en eneste av disse omtalte profetiene stemmer, hvis man tar seg bryet med å slå opp og sammenligne det som står i Matteus med tekstene i GT. Dette er kjent blant bibelforskere, og overraskende kun hvis du aldri har lest tekstene i GT.

Det er svært betegnende at verken du,  @Jobs eller noen av de andre kristne som har svart i tråden har forsøkt å begrunne med argument at en eneste av disse omtalte profetiene stemmer.

Endret søndag kl 11:00 av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

afterall skrev (11 timer siden):

Jeg skjønner ikke helt her. Er underet at Jesus, en jøde, kjente til og kunne sitere jødiske tekster? 

Faktisk kunne ikke Jesus enn gang det, i følge Bibelen. Hvis man tar for seg stedene i evangeliene hvor Jesus siterer fra GT, så er det tydelig at sitatene kommer fra den greske oversettelsen, ikke fra den hebraiske originalteksten, og selv disse sitatene fra Jesus inneholder flere misforståelser og feil.

Dette er også kjent blant Bibelforskere, hvor konsensus er at Jesus-sitatene jo er skrevet av de gresktalende forfatterne som skrev disse Jesus-sitatene 30-80 år senere, basert på det de hadde hørt av andre.

Endret søndag kl 10:00 av Capitan Fracassa

[flott]

afterall skrev (12 timer siden):

Jeg skjønner ikke helt her. Er underet at Jesus, en jøde, kjente til og kunne sitere jødiske tekster? 

I sin siste bønn til Jehova Gud: Jeg har herliggjort deg på jorden idet jeg har fullbyrdet den gjerning som du har gitt meg å gjøre og nå, herliggjør du meg, Fader, hos deg selv med den herlighet jeg hadde hos deg før verden var til, med disse er i verden, og jeg kommer til deg. ( Joh 17:4-11)

Da den salvede Jesus var kommet tilbake til Nasaret, talte han i synagogen der. Der anvendte han profetien i Jesaja 61:1-2 på seg selv. Han bekjente at han var blitt salvet med Guds ånd for at han skulle forkynne det gode budskap eller evangelium for sakmodige mennesker som søkte befrielse fra trelldom under synd og religiøs villfarelse. (Luk 4:16-21)

Etter dette forkynte han at himlenes rike er kommet nær, rundt omkring i Judea og Galilea og i landet på den andre siden av Jordan. Han valgte ut tolv apostler og andre disipler, som han lærte opp til å forkynne om det himmelske rike som han var blitt salvet til å være konge over. Han avslørte religiøse overleveringer og villfarelser og forkynte sannheten for å frigjøre menneskene. Dette brakte ham i strid med de jødiske rabbinere, prester og sektledere som sto ham etter livet. Ved påsketid år 33 e.kr grep de Jesus ved hjelp av den forræderske apostel Juda Iskariot, holdt et farsemessig forhør over ham og overga ham til hedningene til rettegang ved Pontius Pilatus og Herodes Antipas. 

Deretter hindret de at han ble satt fri ved å hisse opp det villedte jødiske folk til å rope at de ville ha Jesus naglet til et tre lik en opprørsk lovbryter og gudsbespotter. Han døde i lydighet mot Jehova Gud uten noensinne å fornekte Guds rike. På den tredje dagen han lå død i graven, reiste hans udødelige Fader, Jehova Gud, ham opp fra døden, ikke som en menneskelig Sønn, men som en mektig, udødelig, åndelig Sønn, med all makt i himmelen og på jord nest etter den høyeste Gud selv. Det jødiske vitne, Peter sier: Han som led døden i kjødet men ble levendegjort i ånden. (1.Peter 3:18) I førti dager fra da av materialiserte han seg, som engler hadde gjort før ham, for å vise sine disipler at han levde og for å ha dem som vitner på det.

Så steg han opp til himmelen og kom fram for Jehova Gud som Guds Yppersteprest med verdien av sitt ofrede menneskeliv.  Denne verdi brukte han til gagn for alle dem som tror på ham. ( Heb 9:11,23,24 og 10:12-13) Bibelens lære om gjenløsningen går ut på at Jehova Gud ved å sende sin Sønn Kristus Jesus til jorden skaffet til veie en gjenløsningsbetaling gjennom ham og hans død.. De menneskene som har tro på gjenløsningen kan da bli forlikt med ham og om de tjener ham trofast, kan de få livets gave fordi de er blitt fridd fra nedarvet synd og fra evig død som er følgen av synd. Derfor står det skrevet i Romerne 6:23: For den lønn som synden gir er døden men Guds nådegave er evig liv i Kristus Jesus, vår Herre.

Jehova har også erklært at det er hans hensikt at menneskene skal få liv som Jesus Kristus uttrykte det i Johannes 17:3: Dette er det evige liv at de kjenner deg, den eneste sanne Gud og ham du utsendte Jesus Kristus.

[afterall]

flott skrev (3 timer siden):

I sin siste bønn til Jehova Gud: Jeg har herliggjort deg på jorden idet jeg har fullbyrdet den gjerning som du har gitt meg å gjøre og nå, herliggjør du meg, Fader, hos deg selv med den herlighet jeg hadde hos deg før verden var til, med disse er i verden, og jeg kommer til deg. ( Joh 17:4-11)

Da den salvede Jesus var kommet tilbake til Nasaret, talte han i synagogen der. Der anvendte han profetien i Jesaja 61:1-2 på seg selv. Han bekjente at han var blitt salvet med Guds ånd for at han skulle forkynne det gode budskap eller evangelium for sakmodige mennesker som søkte befrielse fra trelldom under synd og religiøs villfarelse. (Luk 4:16-21)

Etter dette forkynte han at himlenes rike er kommet nær, rundt omkring i Judea og Galilea og i landet på den andre siden av Jordan. Han valgte ut tolv apostler og andre disipler, som han lærte opp til å forkynne om det himmelske rike som han var blitt salvet til å være konge over. Han avslørte religiøse overleveringer og villfarelser og forkynte sannheten for å frigjøre menneskene. Dette brakte ham i strid med de jødiske rabbinere, prester og sektledere som sto ham etter livet. Ved påsketid år 33 e.kr grep de Jesus ved hjelp av den forræderske apostel Juda Iskariot, holdt et farsemessig forhør over ham og overga ham til hedningene til rettegang ved Pontius Pilatus og Herodes Antipas. 

Deretter hindret de at han ble satt fri ved å hisse opp det villedte jødiske folk til å rope at de ville ha Jesus naglet til et tre lik en opprørsk lovbryter og gudsbespotter. Han døde i lydighet mot Jehova Gud uten noensinne å fornekte Guds rike. På den tredje dagen han lå død i graven, reiste hans udødelige Fader, Jehova Gud, ham opp fra døden, ikke som en menneskelig Sønn, men som en mektig, udødelig, åndelig Sønn, med all makt i himmelen og på jord nest etter den høyeste Gud selv. Det jødiske vitne, Peter sier: Han som led døden i kjødet men ble levendegjort i ånden. (1.Peter 3:18) I førti dager fra da av materialiserte han seg, som engler hadde gjort før ham, for å vise sine disipler at han levde og for å ha dem som vitner på det.

Så steg han opp til himmelen og kom fram for Jehova Gud som Guds Yppersteprest med verdien av sitt ofrede menneskeliv.  Denne verdi brukte han til gagn for alle dem som tror på ham. ( Heb 9:11,23,24 og 10:12-13) Bibelens lære om gjenløsningen går ut på at Jehova Gud ved å sende sin Sønn Kristus Jesus til jorden skaffet til veie en gjenløsningsbetaling gjennom ham og hans død.. De menneskene som har tro på gjenløsningen kan da bli forlikt med ham og om de tjener ham trofast, kan de få livets gave fordi de er blitt fridd fra nedarvet synd og fra evig død som er følgen av synd. Derfor står det skrevet i Romerne 6:23: For den lønn som synden gir er døden men Guds nådegave er evig liv i Kristus Jesus, vår Herre.

Jehova har også erklært at det er hans hensikt at menneskene skal få liv som Jesus Kristus uttrykte det i Johannes 17:3: Dette er det evige liv at de kjenner deg, den eneste sanne Gud og ham du utsendte Jesus Kristus.

Flott. Men hvorfor svarte du ikke på spørsmålet mitt? 

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Og som jeg gjentar til det kjedsommelige, med grundig begrunnelse og bevis, så er absolutt alle disse oppspinn, løgn eller misforståelser, selv om vi antar at Matteus beskrivelser av hva Jesus sa og gjorde stemmer.

(..)

Det er svært betegnende at verken du,  @Jobs eller noen av de andre kristne som har svart i tråden har forsøkt å begrunne med argument at en eneste av disse omtalte profetiene stemmer.

Kan det henge sammen med at du selv vil sette kriteriene for hva som er - eller hva du godtar som - en oppfyllelse og hva som ikke er det? Du bruker i hvertfall helt andre kriterier enn NTs forfattere. 

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (12 timer siden):

Kan det henge sammen med at du selv vil sette kriteriene for hva som er - eller hva du godtar som - en oppfyllelse og hva som ikke er det?

Jeg har stor respekt for deg, men dette er med respekt å melde, en ubegrunnet, dårlig bortforklaring.

Jeg tar gjerne en diskusjon om hva som er redelige kriterier for å kunne kalle noe en profeti, og for å kunne hevde at den er oppfylt. Men å anklage meg for å bruke urettferdige kriterier, helt uten å begrunne hva som eventuelt er feil med mine, og hvilke kriterier som er rett, er usaklig.

Sitat

Du bruker i hvertfall helt andre kriterier enn NTs forfattere. 

I motsetning til særlig forfatteren av Matteus bruker jeg redelige kriterier som er så objektive som mulig. Kom gjerne med kriterier du synes er gode, og hvilke av de påståtte oppfyllelsene i Matteus som oppfyller dine, bedre kriterier. Hvis ikke, er dette bare sutring. Jeg hadde ventet bedre av deg.

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (20 minutter siden):

Jeg tar gjerne en diskusjon om hva som er redelige kriterier for å kunne kalle noe en profeti, og for å kunne hevde at den er oppfylt. Men å anklage meg for å bruke urettferdige kriterier, helt uten å begrunne hva som eventuelt er feil med mine, og hvilke kriterier som er rett, er usaklig.

I motsetning til særlig forfatteren av Matteus bruker jeg redelige kriterier som er så objektive som mulig. Kom gjerne med kriterier du synes er gode, og hvilke av de påståtte oppfyllelsene i Matteus som oppfyller dine, bedre kriterier. Hvis ikke, er dette bare sutring. Jeg hadde ventet bedre av deg.

Tidligere i tråden var vi innom bibelens indre samtale, eller hvordan ett skrift imøtegår - eller nytolker - sysnpunkt eller hendelser i andre. Du var vel selv innom at ved å lese Matteus kan man - i det minste - få vite hva forfatteren mener om et slikt tidligere synspunkt eller hendelse.

Når så Matteus mener en sak er en oppfyllelse av en tidligere profeti, eller tolker det på en ny måte, tenker jeg det kan få stå for seg selv. Å da kalle Matteus for uredelig synes er merkelig. 

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (2 timer siden):

Når så Matteus mener en sak er en oppfyllelse av en tidligere profeti, eller tolker det på en ny måte, tenker jeg det kan få stå for seg selv. 

Hva betyr at «det kan få stå for seg selv»? Uansett, når forfatteren hevder at noe er oppfyllelse av an konkret tekst i GT, så bør vi alle som bryr oss om det, sjekke i hvilken grad dette stemmer eller ikke, men det ser ut som om jeg er den eneste som er villig til å gjøre det i tråden her.

Romeren skrev (2 timer siden):

Å da kalle Matteus for uredelig synes er merkelig. 

Kalte jeg han «uredelig»? Jeg skrev at jeg ikke vet om det er oppspinn, løgn eller misforståelser.

Uansett endrer det ikke faktum at det f.eks. er ingenting ved Jesu fødsel og liv som er oppfyllelse av Jesaia 7, som jo handler om noe helt annet. At du synes det er «merkelig» at jeg tar tekstene seriøst og leser hva som faktisk står, synes jeg er ditt problem, ikke problem med min lesning eller tolkning.

Det jeg hevder er vel kjent blant Bibelforskere, så det er ikke akkurat noen sære påstander heller.

Jeg skjønner at dette er utfordrende for din (og andres) tro, men hvis du klarer å lese det med et åpent sinn, hvor du ikke allerede har bestemt deg for at det Matteus sier er rett, tror jeg du vil klare å se at det jeg sier stemmer.

Endret mandag kl 10:28 av Capitan Fracassa

[PÃ¥inter]

Romeren skrev (2 timer siden):

Å da kalle Matteus for uredelig synes er merkelig. 

Tiltredes.

Sitatet lyder:

«I motsetning til særlig forfatteren av Matteus bruker jeg redelige kriterier..»

Så selv om han som skrev sitatet prøver og gjøre forvirringen ennå mer komplett, ved å hevde at Matteus ikke er skrevet av Matteus, så hevdes det også at Matteus benytter seg av uredelighet. 

 

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (15 minutter siden):

«I motsetning til særlig forfatteren av Matteus bruker jeg redelige kriterier..»

Jeg merker meg at verken du, @Romeren eller andre gjør mer enn å sutre. Hva konkret er galt med mine kriterier, og på hvilken begrunnelse har dere for å mene at Matteus sine påstander om oppfyllelse av GT er korrekt?

PÃ¥inter skrev (18 minutter siden):

Så selv om han som skrev sitatet prøver og gjøre forvirringen ennå mer komplett, ved å hevde at Matteus ikke er skrevet av Matteus,

Noe som også er vel anerkjent blant Bibelforskere, nettopp fordi bevisene tyder på at det ikke er skrevet av disippelen Matteus. Jeg skjønner det er vanskelig når noen påpeker feil ved det du tror på, men har du virkelig ikke bedre enn sutring å komme med som forsvar?

[Red Frostraven]

Romeren skrev (3 timer siden):

Når så Matteus mener en sak er en oppfyllelse av en tidligere profeti, eller tolker det på en ny måte, tenker jeg det kan få stå for seg selv. Å da kalle Matteus for uredelig synes er merkelig. 

Hva konkret var den profetien, i sin mest originale skrift -- og hvorledes var den oppfylt?

At forfatteren(e) bak Matteus ikke forstod eller ikke kjente til den originale teksten, og regnet en profeti som oppfylt i bakgrunn av å ikke forstå den opprinnelige, faktiske, profetien, gjør ikke forfatteren(e) urederlige.
Med dagens standarder så kan man si at de ikke hadde kildekritikk, og gjorde et slett arbeid med å verifisere egne påstander.