Jesus oppfylte ingen profetier!

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Her sliter jeg med å forstå hva du mener.

Men la oss ta det mest kjente, åpenbare eksempelet. Matteus 1:22-23 hevder at Jesus oppfylte Jesaia 7:14 ved å bli født av en jomfru. Hvis du leser Jesaia 7-8 med en god oversettelse (eller på hebraisk) ser du for det første at Jesaia 7:14 er en profeti som ikke på noen måte handler om Messias, men om noe som skal skje i hans levetid (730 år før Jesu fødsel), og om et barn hvor moren allerede er gravid og ikke er beskrevet som jomfru, og om et barn som skal få navnet Immanuel av sin mor.

Absolutt ingenting ved Jesu fødsel stemmer med noe i Jesaia 7, så her står Matteus i direkte motsetning til Jesaia. Det beviser selvsagt ikke at Jesus ikke kan være vår frelser og Guds sønn, og det hevder jeg da heller ikke, men denne og de andre beviser at NT-forfatterne tar feil når de hevder at Jesus oppfylt Guds profetier.

Jeg regner med at Matteus "kunne sin bibel" og kjente situasjonen profetien var skrevet til. Det hindrer ham ikke å nytolke den til å gjelde Jesus.

Skal vi kalle det en profeti er det fordi det er et budskap fra Gud, ikke en antakelse eller spådom fra en eller annen. Den som mottar et slikt budskap er en budbærer og formidler bare det hun eller han på en eller annen måte har fått. Når Matteus kobler sitt vitnesbyrd om Jesus til denne Jesaiaprofetien tenker jeg han og har fått denne nye forståelsen.

I siste instans blir også dette tro, også vår tro. Har Matteus fått et slikt budskap, eller forståelse fra Gud, eller har han funnet det på selv? Vi velger hva vi vil stole på og hva vi ikke vil stole på. Det gjelder nå egentlig hele bibelen.

[kingpig]

afterall skrev (37 minutter siden):

Takk, det var nyttig å få innsikt i! 

Hva med Matt 10:21? Skal jeg se på menigheter som ikke følger dette som ikke drevet av den hellige ånd? 

Ja, du har rett. 🙂 De skal også møte forfølgelse.

Efeserene 4:5 én Herre, én tro, én dåp Så gud støtter kun 1 gruppe.

Og den er som å finne en verdifull perle. 

ransak eder selv om I er i troen; prøv eder selv!(2.kor 13:5)

 

Endret 8. juli av kingpig

[cuberen]

40 minutes ago, kingpig said:

Ja, du har rett. 🙂 De skal også møte forfølgelse.

Efeserene 4:5 én Herre, én tro, én dåp Så gud støtter kun 1 gruppe.

Og den er som å finne en verdifull perle. 

ransak eder selv om I er i troen; prøv eder selv!(2.kor 13:5)

 

Er denne gruppa Jehovas vitner, eller er det "hvem som helst" som prøver å følge det du skrev?

[afterall]

kingpig skrev (55 minutter siden):

Ja, du har rett. 🙂 De skal også møte forfølgelse.

Efeserene 4:5 én Herre, én tro, én dåp Så gud støtter kun 1 gruppe.

Og den er som å finne en verdifull perle. 

ransak eder selv om I er i troen; prøv eder selv!(2.kor 13:5)

 

Oi, beklager! Jeg mente Markus 10:21

[PÃ¥inter]

afterall skrev (1 time siden):

Oi, beklager! Jeg mente Markus 10:21

Hvis du leser litt lengre vil du se at penger kan gjøre det vanskeligere å komme inn i guds rike, kamelen og nåløyet husker du. Penger i seg selv er ikke ulovlig, men mye penger krever tid og krefter.

[afterall]

PÃ¥inter skrev (10 minutter siden):

Hvis du leser litt lengre vil du se at penger kan gjøre det vanskeligere å komme inn i guds rike, kamelen og nåløyet husker du. Penger i seg selv er ikke ulovlig, men mye penger krever tid og krefter.

Jeg har lest lengre. Her lurte jeg på det Jesus selv sier spesifikt:

20 Han svarte: «Mester, alt dette har jeg holdt fra jeg var ung.» 21 Jesus så på ham og fikk ham kjær og sa: «Én ting mangler du: Gå bort og selg alt du eier, og gi det til de fattige. Da skal du få en skatt i himmelen. Kom så og følg meg!»

Jesus stiller krav om å selge/gi bort alt en eier. Er dette et godt kjennetegn på å finne menigheter drevet av den hellige ånd? 

[PÃ¥inter]

afterall skrev (4 minutter siden):

Jeg har lest lengre. Her lurte jeg på det Jesus selv sier spesifikt:

20 Han svarte: «Mester, alt dette har jeg holdt fra jeg var ung.» 21 Jesus så på ham og fikk ham kjær og sa: «Én ting mangler du: Gå bort og selg alt du eier, og gi det til de fattige. Da skal du få en skatt i himmelen. Kom så og følg meg!»

Jesus stiller krav om å selge/gi bort alt en eier. Er dette et godt kjennetegn på å finne menigheter drevet av den hellige ånd? 

Neida, han var for glad i tingene sine.

 22 Men han ble nedslått over dette svaret og gikk bedrøvet bort, for han eide mye.
23 Og Jesus så seg omkring og sa til disiplene: «Hvor vanskelig det blir for dem som eier mye, å komme inn i Guds rike!» 24 Disiplene ble forferdet over ordene hans. Men Jesus tok igjen til orde og sa: «Barn, hvor vanskelig det er ⸆ å komme inn i Guds rike. 25 Det er lettere for en kamel å gå gjennom et nåløye enn for en rik å komme inn i Guds rike.» 26 Da ble de enda mer forskrekket og sa til hverandre: «Hvem kan da bli frelst?» 27 Jesus så på dem og sa: «For mennesker er det umulig, men ikke for Gud. Alt er mulig for Gud.»

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (12 timer siden):

Jeg regner med at Matteus "kunne sin bibel" og kjente situasjonen profetien var skrevet til. Det hindrer ham ikke å nytolke den til å gjelde Jesus.

Men spørsmålet jeg stiller, og som du hele tiden går rundt grøten om, og lar være å svare på, er om disse "nytolkningene" er saklige, rimelige og redelige.

Jeg argumenterer med konkrete eksempler hvorfor jeg mener de ikke er det.

Sitat

Skal vi kalle det en profeti er det fordi det er et budskap fra Gud,

Profeti er ikke hvilket som helst budskap, men et budskap om noe som skal skje i framtiden.

Sitat

Den som mottar et slikt budskap er en budbærer og formidler bare det hun eller han på en eller annen måte har fått. Når Matteus kobler sitt vitnesbyrd om Jesus til denne Jesaiaprofetien tenker jeg han og har fått denne nye forståelsen.

Ja, du starter med konklusjonen om at evangeliene er sanne, og godtar kun bevisene som støtter konklusjonen du startet med - akkurat det jeg beskylder deg og andre kristne for.

Hvis vi leser hva Matteus skriver og sammneliger med teksten i GT uten å starte med denne konklusjonen, leder bevisene i en helt annen retning enn konklusjonen din.

Sitat

I siste instans blir også dette tro, også vår tro. Har Matteus fått et slikt budskap, eller forståelse fra Gud, eller har han funnet det på selv? Vi velger hva vi vil stole på og hva vi ikke vil stole på. Det gjelder nå egentlig hele bibelen.

Eller vi kan bruke vår hjerne til å lese og sammenligne disse tekstene, og se om de stemmer overens, og ikke bare overlate det til blind tro.

Jeg takker for svar, men kan ikke la være å bemerke at du ikke virker villig til å diskutere tekstene, bare fortelle at du velger å tro dem uten å vurdere om det er saklig, rimelig eller rasjonelt.

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (22 minutter siden):

Ja, du starter med konklusjonen om at evangeliene er sanne,

Hvis en skal sette seg ned å lese f.eks. forskningsartikler, så går man selvfølgelig ut i fra at disse forskerne taler sannhet i disse artiklene. Først etterpå kan man plukke de fra hverandre når man ser eventuelle feil og andre artikler avslører feil i de forrige. 
Så du går nok i samme «felle».

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (4 minutter siden):

Hvis en skal sette seg ned å lese f.eks. forskningsartikler, så går man selvfølgelig ut i fra at disse forskerne taler sannhet i disse artiklene.

Nei, det er ikke selvfølgelig. God forskning handler om å forsøke å falsifiseres (finne feil ved) hypoteser.

Det riktige utgangspunktet er å være åpen for at forskningsartikkelen kan inneholde feil også. 

God forskning handler nettopp om å forsøke å utelukke slik menneskelig bias.

Så her tar du fullstendig feil.

Sitat

Først etterpå kan man plukke de fra hverandre når man ser eventuelle feil og andre artikler avslører feil i de forrige. 

Og det er akkurat det jeg gjør. Jeg leser Bibelen nøye og plukker fra hverandre feilene jeg finner i feks. Matteus-evangeliet. 

PÃ¥inter skrev (12 minutter siden):

Så du går nok i samme «felle».

Hvilken felle mener du jeg får i? Jeg leser evangeliene (og resten av Bibelen) med et åpent sinn om at det kan være ting som er rett og ting som er feil der. Hva er fella der?

[PÃ¥inter]

Jada. Man kan sitte å argumentere for seg selv og sitt eget narrativ til man blir grønn i fjeset. Nok av forskningsartikler som er trukket grunnet feil og prestisje.

Capitan Fracassa skrev (5 minutter siden):

Jeg leser Bibelen nøye og plukker fra hverandre feilene jeg finner i feks. Matteus-evangeliet. 

Allikevel slår du deg ikke til ro med å ha «avslørt» hele bibelen som eventyr men vil forkynne din oppdagelse for hele verden?

Capitan Fracassa skrev (8 minutter siden):

Hvilken felle mener du jeg får i?

Gjør du like «grundige» undersøkelser med alt du leser hver dag, like «grundig» som når du leser bibelen? Høres ut som en fulltidsjobb.

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (2 timer siden):

Allikevel slår du deg ikke til ro med å ha «avslørt» hele bibelen som eventyr men vil forkynne din oppdagelse for hele verden?

Jeg trodde du ville diskutere sak. Men du vil visst heller sutre over en stråmann.

Hvorfor er du på diskusjonsforum hvis du bare er der for å klage over at andre diskuterer sak?

Sitat

Gjør du like «grundige» undersøkelser med alt du leser hver dag, like «grundig» som når du leser bibelen? Høres ut som en fulltidsjobb.

Høres ut som om du har innsett at du ikke klarer å komme med saklige argumenter mot meg, og dermed kommer med usaklig meta i stedet.

[PÃ¥inter]

PÃ¥inter skrev (2 timer siden):

Gjør du like «grundige» undersøkelser med alt du leser hver dag, like «grundig» som når du leser bibelen? Høres ut som en fulltidsjobb.

☝

Endret 9. juli av PÃ¥inter

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (59 minutter siden):

☝

Det er kanskje en overraskelse for deg, men jeg og mange andre er her for å diskutere sak, ikke kverulere. Derfor er jeg ikke interessert i å svare deg på rene kveruleringer fra deg, som denne.

[PÃ¥inter]

Så svaret er nei. Jeg gikk ut ifra det. 
Start der så vil du få et helt annet bilde av saken. 

Endret 9. juli av PÃ¥inter

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (46 minutter siden):

Så svaret er nei. Jeg gikk ut ifra det. 

Du innbiller deg grunnløse at svaret er nei. Jeg har ikke svart deg, og er ikke engang sikker på hva du spør om, eller interessert, da jeg er interessert i sak og ikke slik tullekverulering.

PÃ¥inter skrev (48 minutter siden):

Start der så vil du få et helt annet bilde av saken. 

Hvor jeg starter, endrer ikke hva GT eller Matteus sier, men jeg skjønner jo at du heller vil kverulere om dette enn å diskutere feil i Bibelen.

[PÃ¥inter]

Start med denne👇🏼profetien og plukk den i filler.

PÃ¥inter skrev (På 8.7.2026 den 11.20):

Her er en profeti til fra Jesaja 42:

«Se, min tjener, som jeg støtter,
min utvalgte, i ham har jeg min glede.
Jeg har lagt min Ånd på ham,
han skal føre retten ut til folkeslagene.
2 Han skriker ikke og roper ikke,
hans røst høres ikke i gatene.
3 Han bryter ikke et knekket siv
og slukker ikke en rykende veke.
Med troskap skal han føre retten ut.
4 Han skal ikke slukne og ikke knekkes
før han har satt retten igjennom på jorden.
Fjerne kyster venter på hans lov.»

Matteus 12:

«Mange [folk] fulgte med ham, og han helbredet dem alle. 16 Men han påla dem strengt at de ikke måtte gjøre kjent hvem han var. 17 Slik skulle det ordet oppfylles som er talt gjennom profeten Jesaja:
18 Se, min tjener som jeg har utvalgt,
den elskede, i ham har jeg min glede.
Jeg vil legge min Ånd på ham,
og han skal forkynne retten for folkeslagene.
19 Han skal ikke trette og ikke rope,
og ingen skal høre hans røst i gatene.
20 Han skal ikke knuse et knekket siv
og ikke slukke en rykende veke
før han har ført retten fram til seier.
21 Til hans navn skal folkeslagene sette sitt håp.»

 

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (59 minutter siden):

Start med denne👇🏼profetien og plukk den i filler.

Vi har allerede startet medMatt 1.22, Lukas 4.17 (som du tok fram) og Matt 26.15, alle dratt fram av kristne her og alle kommentert grundig av meg om hvorfor disse tar feil.

Etter at du har svart meg saklig på disse, kan vi se på den nye du trekker fram, den hvor forfatteren gang på gang sier rett ut at tjeneren er hele Israels folk, og ikke Messias slik du antyder.

Jeg regner jo ikke med at du noengang er redelig nok til å svare saklig på de tre første, men overrask meg gjerne.

Endret 9. juli av Capitan Fracassa

[PÃ¥inter]

Hadde noe vært feil eller ikke i tråd med profetiene så hadde Jesus blitt avslørt som historiens største løgner, det hadde nok gjort innhogg i antall kristne, tror du ikke?

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (38 minutter siden):

Hadde noe vært feil eller ikke i tråd med profetiene så hadde Jesus blitt avslørt som historiens største løgner, det hadde nok gjort innhogg i antall kristne, tror du ikke?

Nei, det tror jeg ikke da de fleste kristne gjør akkurat som deg, leser NT og lukker øynene for alle motsigelsene mellom GT og NT og mellom de forskjellige bøkene i NT.

Du beviser jo dette selv, ved å nekte å se på dette, du har bare bestemt deg for å tro at evangeliene er rett og lukker øynene for bevis som ikke stemmer.

Men dette er enda en avledningsmanøver fra saken - men jeg visste jo at du ikke er interessert i å diskutere sak, men heller kverulere om alt annet.

Endret 9. juli av Capitan Fracassa