Romeren

FIller'n! Jeg har valgt å følge feil fyr. 😂

Jo, du kan ha et poeng der. Det er interessant hvor ulikt slike tekster kan bli lest gjennom tidene. Nå regnes alle de 11 første kapitlene i 1. Mosebok som "urhistorien", tekster som forklarer hvorfor menneskenes kår er som de er. Hvorfor vi må arbeide, bruker klær, har ulike språk og som her - er dødelige. Men og hvorfor vi oppfører oss som vi gjør mot hverandre og naturen. Samtidig ligger det en moral i det - hadde vi oppført oss anderledes hadde ting og vært anderledes i hverdagen. Jeg sa vel ikke noe om kvaliteten, bare at livet er en komplisert biologisk maskin som tross alt fungerer. Men du er uenig i det?

Nei, jeg ser du forventer det perfekte (dersom det skulle vært sant). To ting, så langt jeg kan se. Eller egentlig tre. Det første var å gjøre noe Gud sa de ikke skulle, noe som ikke var bra for dem. Det andre var å skylde på andre. Det tredje, og kanskje viktigste, var å stikke av. De skjulte både seg selv og sannheten. Skulle ikke tro vi var rundt 8 mrd mennesker på jorden, slik du legger det frem. Ja, nettopp. Livet vedlikeholder seg selv i stor grad, en bil gjør ikke det. Men mitt poeng var altså livet som biologisk maskin med innebygd kode.

Jo, dersom du slipper opp litt på tanken om hvor ensporet og allmektig denne guden må være. Deretter kan vi snakke mer om tekstene i bibelen og hvordan de har utviklet seg over den tiden de har blitt til. Alt? Tja, at vi fødes skyldes vel at vi - dvs damene - har en innebygd fabrikk for å lage nye mennesker? Det er jo det det er? Konstruksjonen og kodingen for det fungerer fint der og. Joda, jeg har medisinsk utdannelse. Og det aller, aller meste fungerer av seg selv og helt etter planen, inkludert justering av nivåer på ulike innsatsmidler, immunsystem / beskyttelse mot ytre påvirkning, reperasjon av skader og bytte av utgåtte komponenter som blodlegemer og andre celler. For å nevne noe. Man merker bare ikke noe til det. Men du har funnet en Corolla som tetter lekke bremseslanger og bytter bremseskiver på seg selv?

Tja, allmektig eller ikke? Han er ihvertfall dialog med menneskene, lar seg påvirke av innspill (bønn), angrer på ting han har gjort før, og ikke minst kaller til omvendelse og tro. Noe som igjen gir rom for menneskenes valg. Hva kaller du det? Nei, hendelsene var nødvendig slik ståa ble. Men det var ikke tenkt slik. Gud tuslet rundt i hagen (Eden) med Adam og Eva inntil de skjulte seg for ham. De ville ikke innrømme hva de hadde gjort. Derfra går det et sammenhengende kall til omvendelse til bibelens siste bok når "Guds bolig (igjen) skal være hos menneskene". Det er dette - frivillige - livet med og sameksistensen med GUd vi er skapt til. Det er også dette "i GUds bilde" går ut på. Men vi driver fortsatt og skjuler oss og holder oss borte. Bevissthet, joda. Hvilke andre forskjeller ser du rent praktisk? Så gale er det nå vel ikke, stort sett fungere det vel utrolig bra? Livet har nå tross alt vært noen millioner år på jorden alt.

Du så hva jeg sa om begrepet omnipotens kontra pantokrator? Omnipotens er en senere latinsk oversettelse av det opprinnelige greske pantokrator og har ikke helt samme betydning. Nja, er det det? Det ligger vel ganske så implesitt i skapelsesberetningene, f.eks.? Jo, det var det nok. Men det er vel fortsatt mulig at han brukte en iboende svakhet hos Judas, fremfor å styre ham til det? Ja. helt sikkert. Og overser ting som ikke passer. Det jeg tenker på innimellom er genetikken, eller livets koding. Enhver organisme er en biologisk maskin med software, sensorer, regulatorer, energiproduksjon, bevegelsesmekanismer osv, osv. Enhver maskin vi kjenner til er konstruert og tilpasset helheten. Maskiner med sw har fått en instruksjon den skal følge. Nå finnes det etterhvert AI som videreutvikler seg selv, men det igjen er det kodet for. Når vi ser en maskin - med eller uten sw - vet vi den er konstruert. Men ikke vår egen, biologiske maskin? For meg er det et tankekors.

Nei, i vår verden gjør det jo ikke det. Vi kan bygge på emperi og planlegge for fremtiden, men vet jo egentlig ikke hva som kommer til å skje i neste sekund. Så hvordan kan Gud? Han blir beskrevet som utenfor tid og rom. Altså ikke en del av, men utenfor vår verden, som han jo har skapt, og våre begrensninger. Jesus kommer til oss utenfra, eller ovenfra, som han selv sier ("Ingen annen er steget opp til himmelen enn han som er steget ned fra himmelen: Menneskesønnen") Er det mulig? Ikke sett fra vårt perspektiv, men her er det perspektiver i troen som går ut over det. Det gjelder vel sånn sett all religion. De så at Jesus ga seg ut for å være Gud. Det var det blasfemien gikk på, Gud kunne ikke være et menneske slik de leste tekstene. Nei, jeg håper og tror ikke noen ville bli dømt noen for blasfemi i dag. Ikke i vesten ihvertfall. Men det er jo ikke så lenge siden folk ble dømt for trolldom også her, så det skjer nok fortsatt andre steder i verden er jeg redd. Jeg tenker det hører til samme sakskomplekset. Var de kjipe? Ja, kanskje det. Men de ville forsvare sitt levesett, sin Gud og sin tro. Og jeg tror faktisk ikke de gjorde det mot bedre vitende, bare for å være kjipe. Det de derimot ikke gjorde var å lytte til nye innspill når Jesus forklarte tekstene deres på en ny måte og slik han sa var Guds egentlige hensikt. Det er kanskje det samme som skjer hos oss, f.eks. rundt forståelsen av lgbt? Var de kjipere enn oss? Det er ikke sikkert. Vi forsvarer jo og vårt samfunn, vårt levesett og vår gud (hvordan han nå måtte se ut). Utfordrngen har vel til alle tider vært å ikke bare tenke at det er de andre som er kjipe, men og kunne ta en selvsjekk nå og da? Nei, svik og ondskap er ikke bygget inn i oss, men fordi vi er frie og har fri vilje til våre valg og handlinger ligger muligheten til det i oss. Godhet eller ondskap er våre valg. Jeg tror ikke et menneske kan tvinges til å elske et annet. Kjærlighet må være frivillig og gjensidig - kjærlighet er tillit til den andre. Den som elsker stiller seg samtidig åpen og forsvarsløs for den andre. Da er det alltid en mulighet for å bli sviktet, for å bli forlatt. Alt dette er ting vi kan se i mellommenneskelige relasjoner. "Gud er kjærlighet" leser vi, selve kjærligheten. Jeg tenker at det å være skapt i Guds bilde er å være skapt fritt slik at vi kan velge å være i Guds nærhet. Eller kunne gå fra det til å jakte andre mål - som Judas. Det er her sviket og ondskapen kommer inn. Nei, bevis? Det spørs hvordan du ser på det. Ikke misforstå meg - jeg leser det jeg kommer over av vitenskap om livets opprinnelse og hvordan det fungerer. Selvfølgelig skal vi forske på det, jeg er ikke spesielt tilhenger av "God in the gaps". Men vi er nå engang her og hvordan kom vi hit. Kan det være at vi ikke ser skogen for bare trær? Og jeg har ingen problemer med ditt syn, vi trenger alle en base for våre liv. Det er den gode samtalen som sammen kan bringe oss videre. Vi får håpe det ikke samtidig er forsvunnet essensielle ting ved vårt åndsliv.

Jeg er enig i det. Friheten og valgfriheten er nødvendig for et liv i Guds nærhet.

At kunnskap om ikke er et samme som å aktivt forårsake. Mennesket kan velge det ene eller det andre - Gud vil vite utfallet uansett, men påvirker, eller forårsaker ikke, valget. Og jeg følger deg på det. Det samme med jødene igrunnen når de roper "Korsfest, korsfest!" foran Pilatus. De har blitt sett ned på siden for å ha korsfestet Jesus, men jeg tenker de gjorde det på vegne av oss alle. Vi ville alle ha ropt korsfest om vi sto der den gang, vi kan ikke distansere oss fra det. Så ja, både jødene, Judas og romerne var aktører i Guds frelsesplan. Men helt? Det er jo nettopp sviket og ondskapen som gjør at det må bli sånn. At Gud må frelse oss om vi skal ha en sjanse. Uten det som skjer da ville vi vært overlatt til og bundet til en verden uten et motstykke til svik og ondskap for evig og alltid. Så skal vi heller ikke glemme at det går en vei ut av et hvert svik. Alt kan tilgis om det bekjennes. Det tror jeg det ville gjort for Judas og, men han gikk ikke tilbake til Jesus eller innrømte sitt svik. Vel mitt svar er det at det er mytologi, og det finnes ingen gud, og vi er bare mennesker skapt av evolusjon ikke av en perfekt gud, vi er visstnok skapt i guds bilde, men mange troende greier ikke godta lgbtq folk, hvorfor ikke, er de ikke en del av guds bilde lurer jeg da på? Jovisst er de det, som alle andre. Ingen kan noe for hvem de er fra fødselen av, hvem de er født av, eller hvor de er født. Men det å være skapt i Guds bilde er ikke nødvendigvis synonymt med å være feilfri, eller uten synd. Derfor gjelder Guds kall til omvendelse og tro alle mennesker, lgbtq eller ikke. Det er inennfor denne rammen vi diskuterer skriftforståelse og etikk. Finnes ikek Gud? Nei, det kan det jo godt være at han ikke gjør, ingen vet det sikkert. Derrfor er også all religion tro og ikke fakta. Egentlig et godt eksempel på arvesynd. Arvesynd er ikke at noen arver andres synd, men hva jeg som menneske er istand til, vår natur. Selv om det finnes store variasjoner klarer vi bare ikke å leve gjennomført godt og rettferdig.

Om vi faktisk skal prøve å se mer på dette kan vi kanskje plukke opp tråden herfra: Om jeg forstår deg rett tenker du at en gud som både vet og kan alt nødvendigvis må begrense, eller fjerne, ethvert handlingsrom? Ihvertfall dersom dette er en god gud, så er enhver ond handling umulig? Som nevnt i sitatet tar dette utgangspunkt i hva Gud kan (omnipotens), ikke hva han fakstisk gjør (hvordan allherskeren - pantokrator - fakstisk styrer). Det som forsvinner i diskusjonen om omnipotens er hvorfor Gud nettopp ikke stopper onde handlinger, selv om han hadde kunnet. Hvorfor styrer han sa som han gjør (pantokrator)? Jeg tenker svaret ligger i nettopp menneskets frihet til å velge det gode. At denne friheten er noe vi er skapt til. Vår gudvillete frihet trumfer Guds eventuelle evne til å overstyre det hele. Målet med denne friheten er samfunnet med Gud, at vi skal være en del av Guds "indre krets" - treenigheten. Der Gud er kjærlighet i seg selv skal vi være en del av dette. Ingen kan tvinges eller styres til kjærlighet. Det går ikke i mellommenneskelige forhold og heller ikke i forholdet Gud - menneske. Slik jeg forstår det er dette grunnen til menneskets frihet og til at Gud styrer som han gjør.

Det er vel greit å bidra til det?

Bitre ateister? Tja, jo, kanskje? Men det finnes vel bitre kristne og? Og glade ateister og kristne. Hva med å møte hverandre som medmennesker - uansett hvor man står i det spørsmålet? Ingen av oss har vel kommet helt frem uansett?

Ok, det er noe annet. Jeg syntes du sa om bibelen. Uansett - det at man tolker det man har lest ulikt, er vel ikke det samme som at man ikke kan ha lest hele eller deler av den?

Det er bra. Hvilken løgn er det du vil avsløre?

Kanskje - eller kanskje ikke. Det vi derimot garantert ikke har kontroll på er hvor dere vil hen med denne "samtalen"? Hva er målet?