Romeren

Og der er du jo helt på linje med bibelen - ordet om frelsen i Jesus er dårskap for dem som ikke tror, men for oss som tror er det Guds kraft.

Får terroristen en rettferdig behandling om moren begår selvmord? Isolert sett - nei. Er det rettferdig at moren begår selvmord på grunn av det som skjedde og som hun ikke hadde noen del i? Isolert sett - nei. Men om vi ser det "fra handlingens synsvinkel", så og si - så får selve handlingen et rettferdig oppgjør samlet sett. Det som skjedde får faktisk konsekvense rog den som har lidt urett er sett og får sin rett. Tilgivelse i kristen tro er ikke det samme som å feie ting under teppet. Den som synder får tilgivelse, samtidig blir synden tatt alvorlig . Så, jo?

Ikke så dum analogi det, nei. Nå er vel verken analogier eller vårt språk istand til egentlig å beskrive Gud, men "av samme vesen" (samme natur?) er en del av det trosbekjennelsene sier om saken.

Ja, og: Den som har sett meg, har sett Far.

Er du sikker på at det er et konkret løfte om Ånden det her er snakk om? for hva var Guds store løfter til Abraham og dermed Israel (1. Mos. 12, 2-3)? De skulle bli et stort folk, de skulle få Guds velsignelse og de skulle være til velsigelse for "alle jordens slekter". Og Abraham trodde Gud, det var forutsetningen for løftenes oppfyllelse. Gikk det slik? Bare delvis. Gjennom hele GT leser vi om Israels frafall og Guds kall til omvendelse. Det er jo det samme som sies her - i Apostelgjerningene, til jødene og nå og andre som tror Gud - vend om, for løftene er fortsatt deres og gjelder fortsatt. Jeg tror ikke dette er et løfte spesielt om Åndens gaver, heller om Guds utvalgete folk som et vitne og kraft i verden. Dette er skummel teologi! Hvordan måler du sann tro eller tilstrekkelig stort disippelskap? Her legger du ansvaret - for nok tro og dermed frelsen - på den enkelte? I tilfelle er du på linje med JV som hevder at Jesus død og oppstandelse gjorde det mulig å bli frelst. Herfra og inn må de greie resten selv og behage Gud. Kan ikke dette og skape et press i pentakostale sammenhenger som ikke er sunt? Taler jeg i tunger? Har jeg de rette nådegavene og er de sterke nok? Jeg har mer enn en gang opplevd at man ikke ber om det ene eller andre, men proklamerer det. Er det denne type disippelskap som styrer tegnene, eller er det Gud? Jeg sier heller at alt hviler på Gud. Som Jesus selv sa på korset - det er fullbrakt. Det ingen kunne tenke seg eller menneske kunne gjøre, det har Gud gjort mens vi enda var syndere og ingen av oss søkte Gud. Alt hviler på ham, han er troens opphavsmann og fullender. Vi har ingen del i frelsesverket, annet enn å ta imot i tro. Hva er det store bildet når det gjelder Guds nærvær hos menneskene? I GT er Gud tilstede og snakker gjennom profetene. Så kommer Jesus, som en av oss, i en kropp - Gud går midt iblandt oss. Så, når Jesus forbereder disiplene på at han skal dø og siden tas opp til himmelen gir han dem løftet om den andre talsmannen - lik ham selv som en person i treeningheten, men allestedsnærværende, Ånden. Dersom dere elsker meg, holder dere mine bud. Og jeg vil be min Far, og han skal gi dere en annen talsmann, som skal være hos dere for alltid: sannhetens Ånd, som verden ikke kan ta imot. For verden ser ham ikke og kjenner ham ikke. Men dere kjenner ham, for han blir hos dere og skal være i dere. Jeg lar dere ikke bli igjen som foreldreløse barn. Jeg kommer til dere. Snart ser ikke verden meg lenger. Men dere skal se meg, for jeg lever, og dere skal også leve. Den dagen skal dere skjønne at jeg er i min Far, og at dere er i meg og jeg i dere. (Joh. 14, 15-20) Hvem er denne "jeg" her? Jesus, eller Ånden? Jeg tenker det hele tiden er snakk om den samme ene Gud i sine personer. "Jeg lar dere ikke bli igjen som foreldreløse barn. Jeg kommer til dere." Men dette gjelder jo hele menigheten, ikke bare de med sterkest disippelskap? Igjen så er det Gud som er troens opphavsmann og fullender, ikke den enkelte av oss. Men vi er vel ikke lenger "en del av verden" når vi er reist opp til det nye livet med Kristus?

Ordet frelse kommer fra "fri hals", frigivelsen fra halslenken slavene bar. Slik jeg leser tekstene er frelse det at dommen og døden ikke lenger har noe på oss, døden er dødd, dommen er sonet - av Jesus. Gjennom troen og dåpen har vi dødd med ham og er dermed fri fra det som bandt oss. Dette er rettferdiggjørelsen, er synden sonet er det heller ingen anklage lenger. Den som dør med Kristus blir og reist opp med ham - født på ny av vann og ånd. Vi får hans ånd og et nytt hjerte av kjøtt, som det står. Jeg tenker disse - døden i og gjenreisningen fra vannet - henger sammen i tid og handling. Vi blir ikke værende nede i dåpsvannet, eller i et mellomstadium. Vi kommer opp fra dåpen som et nytt menneske til det nye livet, som frelst.

Mulig det, og jeg er klar over at det både er ulike dåpssyn i forskjellige kirkesamfunn og skriftsteder som peker på forskjellige sider ved dette å få DHÅ. Noen refleksjoner likevel. Så vidt jeg vet har vi tre begrunnelser for dåp i skriften - en renselse i vann, slik vi og finner i andre religioner og rehetskulter, en god samvittighets bekjennelse (1. Pet 3, 21) og en død og oppstandelse med Kristus. Det er denne siste jeg fokuserte på og som jeg trro er mest relevant i kristen sammenheng. Men jeg tror ikke Jesu dåp er noen av disse. Hva skullel i tilfelle være behovet eller begrunnelsen? I tilfelle ser jeg bare bekjennelsen som en mulighet. Det står lite om Jesu dåp, ut over at "Dette må vi gjøre for å oppfylle all rettferdighet." Så hva betyr det? En mulig sammenheng - og ja, jeg leser ting inn i NT-teksten som ikke står der - finner vi i 3. Mos. 16, 22ff: "Når Aron har fullført soningen for det hellige stedet, telthelligdommen og alteret, skal han føre fram den levende bukken, legge begge hendene på hodet til bukken og bekjenne over den hele israelittenes skyld, alle lovbruddene og syndene deres. Han skal legge dem på hodet til bukken. Så skal han la en mann som står ferdig, sende den ut i ørkenen. Bukken skal bære alle deres synder ut i villmarken." For hva skjer når den rene Kristus går ned i vannet alle andre har renset seg i? At Ånden viser seg etter Jesu dåp er neppe en åndsdåp, men heller en bevitnelse med hele den tre-eninge Gud tilstede. Jesus og Ånden er uansett en Gud, så det trenger han vel ikke? Enig i det, folk kan jo og tro før man er døpt, så siden "..ingen kan si: «Jesus er Herre!» uten i Den hellige ånd" (1. Kor. 12, 3), så må de jo alt ha fått Ånden. Men det endrer ikke mitt syn på at i dåpen skjer det i hvertfall.

Vi tror jo at vi får DHÅ alt i dåpen. Dåpen er et sakrament - et ytre tegn på en indre forvandling - og når vi dykkes i eller dynkes med dåpsvannet er det det ytre tegnet på at vi dør ned Kristus. Deretter reises vi igjen opp fra vannet - døden - til det nye livet. Dette livet begynner der og da. Ytre sett ser vi nok lik ut, men vi er født på ny og ikledd Kristus, Jesus dekker nå over alt det jeg er i meg selv. Når Gud nå ser på meg, ser han bare Jesus. Jeg er ikke rettferdig i meg selv, men jeg regnes som rettferdig for Jesu skyld. Det er ikke lenger min egen manglende rettferdighet som teller, jeg får stille med Jesu rettferdighet i stedet. Jeg er rettferdiggjort. Derfor: "Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet." (Joh. 5, 24)

Hvorfor en fortapelse? Fordi døden og fortapelsen er alles utgangspunkt: Dere var døde på grunn av misgjerningene og deres uomskårne kjøtt og blod. Men han gjorde dere levende sammen med Kristus da han tilga oss alle våre misgjerninger. (Kol. 2, 13) En annen, en av disiplene, sa til ham: «Herre, la meg først få gå hjem og begrave min far.» Men Jesus svarte: «Følg du meg, og la de døde begrave sine døde.» (Mat. 28, 21-22) Men i troen blir vi løftet ut av døden og inn i livet, vi blir rettferdigghort of frelst: Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet. (Joh. 5, 24) .. ved å ikle oss Kristus. For dere er alle Guds barn ved troen, i Kristus Jesus. Alle dere som er døpt til Kristus, har kledd dere i Kristus.(Gal. 3, 26-27) Derfor tror ikke jeg at det finnes mennesker som ikke trenger å frelses, alle trenger Jesus. : For det står skrevet: Det finnes ikke én som er rettferdig, ikke en eneste. Det finnes ikke én som forstår, ikke én som søker Gud. Alle er kommet på avveier, alle er fordervet. Det finnes ikke én som gjør det gode, ikke en eneste. (Rom. 3, 10-12)

Ok, om jeg forstår deg rett kobler du begrepet frelse til oppstandelsen som igjen henger sammen med det å bli født på nytt. De som fortsatt lever når Jesus kommer vil heller ikke måtte stå opp fra gravene og trenger derfor heller ikke å frelses. Jeg tenker nok på frelse på en annen måte, nemlig at utgangspunktet for oss alle er fortapelsen. Vi er alle skilt fra Gud, men blir gjenforent med ham gjennom troen på Kristus. Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet. (Joh. 5, 24.) I troen blir vi rettferdiggjort - og dermed frelst - og dette skjer alt mens vi lever, i det vi tar imot og tror. Siden alle mennesker har det samme utgangspunktet er det heller ingen som ikke trenger å rettferdiggjøres, altså frelses fra døden til livet.

Jeg prøver, men jeg forstår ikke svaret. Da er din konklusjon - oppsummert - at ja, det finnes mennesker som ikke trenger å frelses?

Nei, du svarte vel egentlig ikke på det jeg spurte om? Fordi: Du sa først: "Men andre steder kan man lese at Jesus kom kun for å frelse det fortapte fordi det som ikke var fortapt ikke trengtes å berges. Som det står i Matt.19.12 «Det er ikke de friske som trenger lege, men de syke." Da spurte jeg om du mente at det er noen som ikke trenger å frelses? Aldri, fordi er friske? Det kan jeg ikke se at du har svart på? Men at det ikke finnes frelse enda fordi oppstandelsen enda ikke har skjedd? Jeg tenker at den som tror alt er frelst (Joh. 3, 18). Den som tror regnes som rettferdig, og det er det som skal til. Eller "Ren og rettferdig, himmelen verdig er jeg i verdens frelser alt nu" som det står i salmeboken nr 352. I troen er jeg rettferdiggjort. Så er denne troen og et løp som skal fullføres, slik Paulus beskriver det. Da skjer helliggjørelsen, men frelst er man fra man tar imot og ønsker å tro.

Når du selv setter rammene for hva som er valide begrunnelser og hva som er "udokumenterte påstander og predikner" får du vel heller ikke noe endret verdensbilde? Det er mange her som begrunner sitt livssyn så godt de kan, men som mmblir avvist på de kriteriene. Dette har vi diskutert før og du er heller ikke alene, så jeg avslutter dette med en oppfrodring om ikke å sette karakteristikker på folk eller deres meninger, selv om de kanskje har en anderlededes verdensoppfatning enn deg.

Fortsatt litt usikker på hva du vil frem til her, men tilbake til utgangspunktet - du sa: "Men andre steder kan man lese at Jesus kom kun for å frelse det fortapte fordi det som ikke var fortapt ikke trengtes å berges. Som det står i Matt.19.12 «Det er ikke de friske som trenger lege, men de syke." Tenker du at det er noen som ikke trenger å frelses?

Kan du utdype det der litt mer?