Jesus oppfylte ingen profetier!

[Capitan Fracassa]

Jobs skrev (3 timer siden):

Du leter feil,du må gjøre som det står i Matteus 7.7-8 og begynne og be til Gud i Jesus navn om visdom og åpenbaring.

Så jeg må starte med konklusjonen og tro, før jeg begynner å lete etter bevis for det jeg tror?

Det er jo grunnoppskriften på selvbedrag.

Sitat

Da tenker jeg du får de bevisene du trenger.

Nå startet jeg med å tro fra jeg var så liten jeg kan huske, og ba til Jesus og Gud i knapt 20 år, helt uten å få disse bevisene, så du tar åpenbart feil.

[Jobs]

Capitan Fracassa skrev (1 minutt siden):

Så jeg må starte med konklusjonen og tro, før jeg begynner å lete etter bevis for det jeg tror?

Det er jo grunnoppskriften på selvbedrag.

Nå startet jeg med å tro fra jeg var så liten jeg kan huske, og ba til Jesus og Gud i knapt 20 år, helt uten å få disse bevisene, så du tar åpenbart feil.

Troen kommer av forkynnelsen ,Romerne 10 så det er viktig og finne riktig menighet der den Hellige Ånd er.

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

At jeg påpeker at du ikke engang forsøker å diskutere sak?

Hvis du eller @Romeren hadde forsøkt å diskutere sak, ville jeg sluppet det.

Jeg prøvde, men ok, la oss ta noen steg tilbake til noen tidlige replikker:

Capitan Fracassa skrev (På 2.7.2026 den 12.39):

Det er allikevel langt fra alle som ser det slik, og da særlig fundamentalistiske kristne, og andre mystikere (som Wall Dorf her på forumet) mener at det er en sammenhengende bok fra ende til annen, ledet av Guds ånd, og hvor det gir mening å lese 1. Mosebok gjennom Paulus sine brev eller Johannes fra Patmos sin åpenbaring.

 

Romeren skrev (På 2.7.2026 den 19.04):

Jo, men det kan det vel fortsatt være? Om fakta og tolkning endrer seg, kan det fortsatt gi mening og ny forståelse å lese Paulus og Johannes. De nytolker GT sett i lys av Jesu liv og lære - erfaringer GTs forfattere ikke hadde.

 

Capitan Fracassa skrev (På 3.7.2026 den 8.25):

Det gir absolutt mening å lese Paulus eller John fra Patmos for å få forståelse av hva disse personene mente - akkurat som det gir mening å lese Mormons bok for å få forståelse av hva John Smith mente. 

Men det gir ingen mening å lese Paulus for å få forståelse av hva forfatterne av GT mente, like lite som det gir mening å lese Mormons bok for å få forståelse av hva Paulus mente.

Nei - vi trenger ikke å lese Paulus for å forstå hva forfatterne av GT mente. Det har de uttrykt selv.

Ja - leser vi Paulus eller Johannes får vi forståelse av hva disse mente.

Men nettopp her er det deres nytolkning av gamle utsagn og hendelser kommer inn. Ikke hva det betø da, men hva de mener det betyr nå, sett retrospektivt og i lys av Jesu liv og virke. De gjenforteller ikke hendelser i GT, men ser det som skjedde på en ny måte.

Samme fortelling kan ha ulike detaljer i de ulike skriftene, som i skapelsesberetningene, eller evangeliene. De tar med det som underbygger poenget og konklusjonen slik de ser den. Om Maria var en ung pike eller jomfru - eller om mennesket ble skapt først eller sist. Eller når Jobs bok er helt uenig i at sykdom og ulykke er et resultat av synd, slik Moses hevder. Dette er ikke diskusjoner som står i veien for den store fortellingen - hva Gud skaper og gjør. Tvert om, når skriftene samles og brukes tas alt bevisst med. 

Uenighet på noen punkt - avhengighet på andre. NTs forfattere er tydelig på at Jesus ikke er en ny størrelse, men må ses på bakgrunn av GT slik det foreligger. Det var dette GTs forfattere snakket om, men det må leses på bakrgrunn av Jesu liv, som en ny åpenbaring fra Gud. Nettopp derfor tenker jeg Bibelen fortsatt er - med sine 66 ulike skrifter, ulike meninger og tildels motstridende konklusjoner - en sammenhengende bok.

 

[afterall]

Jobs skrev (2 timer siden):

Troen kommer av forkynnelsen ,Romerne 10 så det er viktig og finne riktig menighet der den Hellige Ånd er.

1. Hvilken metode bruker du for å finne den ene (?) riktige menigheten? 2. Hvordan lokaliserer du den hellige ånd? 

3. Er den riktige menigheten tilfeldigvis den menigheten du selv er med i? 

[Jobs]

afterall skrev (6 minutter siden):

3. Er den riktige menigheten tilfeldigvis den menigheten du selv er med i? 

Har sett mest på tv når Evangelisenteret sendte på NRK2 ,og nå de siste årene Jimmy Swaggart .Helt klart at de var drevet av den Hellige Ånd.

[afterall]

Jobs skrev (2 minutter siden):

Har sett mest på tv når Evangelisenteret sendte på NRK2 ,og nå de siste årene Jimmy Swaggart .Helt klart at de var drevet av den Hellige Ånd.

Så den hellige ånd opererer gjennom hva en finner på tv, og hva du spesifikt har fått gjennom dine algoritmer? 

Hvilken metode bruker du for å avgjøre at disse menighetene er drevet av den hellige ånd? 

[PÃ¥inter]

afterall skrev (24 minutter siden):

1. Hvilken metode bruker du for å finne den ene (?) riktige menigheten? 2. Hvordan lokaliserer du den hellige ånd? 

3. Er den riktige menigheten tilfeldigvis den menigheten du selv er med i? 

1 og 3/2? sammenfaller:

Mine kjære, tro ikke enhver ånd! Prøv åndene om de er av Gud! For det er gått mange falske profeter ut i verden. 2 På dette kjenner dere Guds Ånd: Hver ånd som bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt, er av Gud. 3 Men enhver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud. Det er ånden til Antikrist, som dere har hørt skal komme. Og den ånden er allerede nå i verden

[afterall]

PÃ¥inter skrev (1 minutt siden):

1 og 3/2? sammenfaller:

Mine kjære, tro ikke enhver ånd! Prøv åndene om de er av Gud! For det er gått mange falske profeter ut i verden. 2 På dette kjenner dere Guds Ånd: Hver ånd som bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt, er av Gud. 3 Men enhver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud. Det er ånden til Antikrist, som dere har hørt skal komme. Og den ånden er allerede nå i verden

Alle KRISTNE menigheter bekjenner vel Jesus? Betyr dette at alle kristne menigheter er drevet av den hellige ånd? 

[PÃ¥inter]

afterall skrev (3 minutter siden):

Alle KRISTNE menigheter bekjenner vel Jesus? Betyr dette at alle kristne menigheter er drevet av den hellige ånd? 

Gå inn gjennom den trange porten! For vid er porten og bred er veien som fører til ødeleggelsen, og mange er de som går inn gjennom den. 14 Men trang er den porten og smal er den veien som fører til livet, og få er de som finner den.

[Jobs]

afterall skrev (16 minutter siden):

Hvilken metode bruker du for å avgjøre at disse menighetene er drevet av den hellige ånd? 

Du må nesten høre de selv fortelle hva de har opplevd,du finner de på YOU TUBE .

[afterall]

PÃ¥inter skrev (18 minutter siden):

Gå inn gjennom den trange porten! For vid er porten og bred er veien som fører til ødeleggelsen, og mange er de som går inn gjennom den. 14 Men trang er den porten og smal er den veien som fører til livet, og få er de som finner den.

Hvordan skal dette hjelpe meg (eller noen)? Hvorfor svarer du aldri på de faktiske spørsmålene du får? 

Jobs skrev (18 minutter siden):

Du må nesten høre de selv fortelle hva de har opplevd,du finner de på YOU TUBE .

Så... jeg skal 1) overgi meg vilkårlig til youtubes algoritmer, 2) se alt/så mye jeg klarer, og 3) føle meg fram til hva jeg selv finner overbevisende eller ikke. Og dette vil lede meg til den riktige menigheten drevet av den hellige ånd? Hva om jeg får andre svar enn deg? 

Er dette metoden du anbefaler? 

Endret tirsdag kl 19:59 av afterall

[PÃ¥inter]

afterall skrev (19 minutter siden):

Hvordan skal dette hjelpe meg (eller noen)?

Det betyr at du må anstrenge deg hvis du ønsker å finne skaperen. 

afterall skrev (20 minutter siden):

Hvorfor svarer du aldri på de faktiske spørsmålene du får? 

Usikker på hvilket spørsmål jeg ikke svarer på, men bryr du deg egentlig om å få svar?

[cuberen]

52 minutes ago, PÃ¥inter said:

Mine kjære, tro ikke enhver ånd! Prøv åndene om de er av Gud! For det er gått mange falske profeter ut i verden. 2 På dette kjenner dere Guds Ånd: Hver ånd som bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt, er av Gud. 3 Men enhver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud. Det er ånden til Antikrist, som dere har hørt skal komme. Og den ånden er allerede nå i verden

Ville tatt med vers 6 også
"Vi er av Gud. Den som kjenner Gud, hører oss. Den som ikke er av Gud, hører oss ikke. Av dette kjenner vi sannhetens ånd og villfarelsens ånd."

"Det som var fra begynnelsen, det som vi har hørt, det som vi har sett med våre øyne, det som vi betraktet og våre hender rørte ved, om livets Ord ²- og livet ble åpenbart, og vi har sett det og vitner og forkynner dere livet, det evige, som var hos Faderen og ble åpenbart for oss - ³det som vi har sett og hørt, det forkynner vi for dere, for at også dere kan ha samfunn med oss. Og vårt samfunn er med Faderen og med hans Sønn, Jesus Kristus."

Jeg tenker vi her er Apostlene og evnt andre av disipplene som møtte Jesus basert på starten av brevet sitert over. Så en test er tydeligvis er om en hører dem eller ikke. Her kommer såklart tolkninger av div utsagn og tema inn, men det snevrer noe mer hvis en mener div brev og utsagn fra Apg er tilknyttet disse enten direkte eller indirekte. 
 

50 minutes ago, afterall said:

Alle KRISTNE menigheter bekjenner vel Jesus?

Jeg tror dette i sammenheng er et svar mot doketisme e.l som ikke godtok at Jesus var "kommet i kjød". Dermed ble det en vranglære som gikk i mot det forfatter/erne av brevet kjempet for, siden de hevder å ha bla "tatt på" Jesus - altså en ekte menneske kropp, ikke bare en illusjon eller annet.

På Paulus's tid var dette tydelig et problem allerede: 2Co 11:4  For om det kommer en til eder og forkynner en annen Jesus, som vi ikke har forkynt, eller I får en annen ånd, som I ikke før har fått, eller et annet evangelium, som I ikke før har mottatt, da vil I gjerne tåle det!

Endret tirsdag kl 20:26 av cuberen

[afterall]

PÃ¥inter skrev (2 minutter siden):

Det betyr at du må anstrenge deg hvis du ønsker å finne skaperen. 

Usikker på hvilket spørsmål jeg ikke svarer på, men bryr du deg egentlig om å få svar?

Anstrenge meg er så vagt. Jeg kan da anstrenge meg på en million ulike måter. Hva konkret bør en gjøre? Står du selv inne for rådet om at jeg skal finne den hellige ånd på youtube? 

Og jeg vil da alltid ha svar. Da har en jo utgangspunkt for å komme nærmere en felles forståelse. 

[Kjetil Lura]

Hva sier bibelen om tro?

[PÃ¥inter]

afterall skrev (2 minutter siden):

Anstrenge meg er så vagt. Jeg kan da anstrenge meg på en million ulike måter.

Det kommer nok an på hvor seriøst du tar denne diskusjonen, hvor viktig den er for deg og hvordan du ønsker å kaste bort din tilmålte tid på denne kloden å gjøre.

afterall skrev (6 minutter siden):

Hva konkret bør en gjøre?

👇🏼

«Uten tro er det umulig å være til glede for Gud. For den som trer fram for Gud, må tro at han er til, og at han lønner dem som søker ham.»

afterall skrev (8 minutter siden):

Står du selv inne for rådet om at jeg skal finne den hellige ånd på youtube? 

☝🏼

afterall skrev (8 minutter siden):

Og jeg vil da alltid ha svar. Da har en jo utgangspunkt for å komme nærmere en felles forståelse. 

Se første punkt☝🏼

[Romeren]

afterall skrev (10 minutter siden):

Anstrenge meg er så vagt. Jeg kan da anstrenge meg på en million ulike måter. Hva konkret bør en gjøre? Står du selv inne for rådet om at jeg skal finne den hellige ånd på youtube?

Det kan du gjøre, men på ingen måte bare der. Den hellige ånd er alle steder der Jesu død og oppstandelse blir forkynt.

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (13 timer siden):

Nei - vi trenger ikke å lese Paulus for å forstå hva forfatterne av GT mente. Det har de uttrykt selv.

Ja - leser vi Paulus eller Johannes får vi forståelse av hva disse mente.

Så langt er vi helt enige. 😀

Sitat

Men nettopp her er det deres nytolkning av gamle utsagn og hendelser kommer inn. Ikke hva det betø da, men hva de mener det betyr nå, sett retrospektivt og i lys av Jesu liv og virke. De gjenforteller ikke hendelser i GT, men ser det som skjedde på en ny måte.

Ja, Paulus, forfatterne av evangeliene, Joseph Smith (forfatteren av Mormons bok) og andre leser tekstene på sin måte. Spørsmålet jeg forsøker å få til en diskusjon om, er om deres tolkninger og påstander er rimelige, redelige og saklige. Vi har hebraiske versjoner av GT som vi vet er rimelig nær de som eksisterte på Jesu tid, så vi kan faktisk sjekke dette nå.

Sitat

NTs forfattere er tydelig på at Jesus ikke er en ny størrelse, men må ses på bakgrunn av GT slik det foreligger. Det var dette GTs forfattere snakket om, men det må leses på bakrgrunn av Jesu liv, som en ny åpenbaring fra Gud. 

Og det er dette jeg kommer med saklig begrunnet kritikk av. NTs forfattere kommer med påstander om hva GT sier og betyr som er åpenbart gale hvis man leser GT og bruker saklige kriterier, og ikke starter med konklusjonen om at NTs forfattere nødvendigvis må ha rett.

At verken du eller noen andre kristne i tråden her er villig til å diskutere kriteriene og ikke hva GT faktisk sier, synes jeg er en klar indikasjon på hvor svak deres sak er.

Sitat

Nettopp derfor tenker jeg Bibelen fortsatt er - med sine 66 ulike skrifter, ulike meninger og tildels motstridende konklusjoner - en sammenhengende bok.

Og det er dette du totalt mangler begrunnelse for, hvis du leser hva de ulike bøkene faktisk sier, og ikke bare starter med konklusjonen - og det er dette jeg kommer med begrunnelse i tekstene for hvorfor ikke stemmer.

Endret onsdag kl 07:10 av Capitan Fracassa

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (46 minutter siden):

Ja, Paulus og forfatterne av evangeliene, Joseph Smith og andre leser tekstene på sin måte. Spørsmålet jeg forsøker å få til en diskusjon om, er om deres tolkninger og påstander er rimelige, redelige og saklige. Vi har hebraiske versjoner av GT som vi vet er rimelig nær de som eksisterte på Jesu tid, så vi kan faktisk sjekke dette nå.

Og det er dette jeg kommer med saklig begrunnet kritikk av. NTS forfattere kommer med påstander om hva GT sier og betyr som er åpenbart gale hvis man leser GT og bruker saklige kriterier, og ikke starter med konklusjonen om at NTs forfattere nødvendigvis må ha rett.

Om forfatter A beskriver en rød firkant blir det aldri en grønn sirkel, uansett hva forfatter B sier. Vi er helt på linje her. Da mener du at har A rett må B ta feil?

Ta et eksempel fra Johannes 11, 49-51: "En av dem, Kaifas, som var øversteprest det året, sa da: «Dere skjønner ingenting. Dere tenker ikke på at det er bedre for dere at ett menneske dør for folket, enn at hele folket går til grunne.» Dette sa han ikke av seg selv, men fordi han var øversteprest det året, talte han profetisk om at Jesus skulle dø for folket.

Kaifas mener selvsagt at tar vi livet av Jesus nå unngår vi opprør og at romerne ødelegger Israel. Han tenker realpolitisk der og da. Johannes har en helt annen forståelse av de nøyaktig samme ordene. Johannes tenker at Kaifas får og uttaler profetien, men forstår den ikke. Tenker du her at siden Kaifas uttalte ordene må det være han som har rett og at vi skal måle Johannes på det?

Det jeg ikke klarer å se i din argumentasjon er forståelsen av utvikling og at tekstene faktisk kan stå i motsetning til hverandre uten at det skal ugyldiggjøre den senere teksten.

 

Endret onsdag kl 07:56 av Romeren

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (18 minutter siden):

Om forfatter A beskriver en rød firkant blir det aldri en grønn sirkel, uansett hva forfatter B sier. Vi er helt på linje her. Da mener du at har A rett må B ta feil?

Hvis B skriver at A egentlig mente at det var en grønn sirkel, selv om det ettertrykkelig står rød firkant, så mener jeg åpenbart at B tar feil av hva A skrev. 
 

Sitat

Ta et eksempel fra Johannes 11, 49-51: "En av dem, Kaifas, som var øversteprest det året, sa da: «Dere skjønner ingenting. Dere tenker ikke på at det er bedre for dere at ett menneske dør for folket, enn at hele folket går til grunne.» Dette sa han ikke av seg selv, men fordi han var øversteprest det året, talte han profetisk om at Jesus skulle dø for folket.

Kaifas mener selvsagt at tar vi livet av Jesus nå unngår vi opprør og at romerne ødelegger Israel. Han tenker realpolitisk der og da. Johannes har en helt annen forståelse av de nøyaktig samme ordene. Johannes tenker at Kaifas får og uttaler profetien, men forstår den ikke. Tenker du her at siden Kaifas uttalte ordene må det være han som har rett og at vi skal måle Johannes på det?

Jeg tenker at vi må lese hva Kaifas faktisk sa, og vurdere om Johannes sin nytolkning er rimelig, saklig og redelig basert på hva som faktisk står i GT - ikke starte med konklusjonen om at NT er korrekt.

Jeg mener ikke å diskutere om hvem som har rett, men om NT sine påstander om hva GT egentlig sier, er rimelige. Det er fullt mulig at profetene i GT tok helt feil, men det betyr allikevel ikke at NT-forfatterne står fritt til å finne på ny mening.

Romeren skrev (26 minutter siden):

Det jeg ikke klarer å se i din argumentasjon er forståelsen av utvikling og at tekstene faktisk kan stå i motsetning til hverandre uten at det skal ugyldiggjøre den senere teksten.

Her sliter jeg med å forstå hva du mener.

Men la oss ta det mest kjente, åpenbare eksempelet. Matteus 1:22-23 hevder at Jesus oppfylte Jesaia 7:14 ved å bli født av en jomfru. Hvis du leser Jesaia 7-8 med en god oversettelse (eller på hebraisk) ser du for det første at Jesaia 7:14 er en profeti som ikke på noen måte handler om Messias, men om noe som skal skje i hans levetid (730 år før Jesu fødsel), og om et barn hvor moren allerede er gravid og ikke er beskrevet som jomfru, og om et barn som skal få navnet Immanuel av sin mor.

Absolutt ingenting ved Jesu fødsel stemmer med noe i Jesaia 7, så her står Matteus i direkte motsetning til Jesaia. Det beviser selvsagt ikke at Jesus ikke kan være vår frelser og Guds sønn, og det hevder jeg da heller ikke, men denne og de andre beviser at NT-forfatterne tar feil når de hevder at Jesus oppfylt Guds profetier.