Romeren

Det står vel strengt tatt ikke noe om at han ble skapt der? Det som står er vel at han "hold på å eksistere" alt før Adam? Står det faktisk "andre" der i Kolosserne 1?

Ja? Mener du det? Ja. Spørsmålet er igjen hvordan de skal leses og forstås. Som nevnt før så endrer også dette, som så mye annet, seg gjennom bibelens skrifter. Ta 2. Mos. 20, 8 - "Husk sabbatsdagen og hold den hellig." - med utfyllende forklaringer (v. 9-11). Det 3. bud. Dette er grunnleggende, selv for det Israelske samfunnet i dag. Alt jødisk arbeidsliv er innrettet etter dette. I Markus 2, 23-28 finner vi fortellingen om Jesus og disiplene som samler aks - altså et arbeid - på sabbaten. Brøt han sabbatsbudet - altså begikk en synd? Opphevet han det - det gjaldt ikke lengre? Eller forklarte han det etter Guds egentlige hensikt? Hva tenker du? Nei! Men dette er kultiske lover og ikke en del av budene - de 10. Jeg har alt prøvd å forklare bibeltekstenes utvikling og endring av standpunkt og du har sagt at du forstår dette og er ening. Jeg tenker Jesus oppsummerer dette greit og konsist: Da fariseerne hørte at han hadde stoppet munnen på saddukeerne, kom de sammen. Og en av dem, [en lovkyndig,] spurte for å sette ham på prøve: «Mester, hvilket bud er det største i loven?» Han svarte: «‘Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand.’ Dette er det største og første budet. Men det andre er like stort: ‘Du skal elske din neste som deg selv.’ På disse to budene hviler hele loven og profetene.» (Matt. 22, 34-40) Det er fullt mulig å falle inn i rollen til den lovkyndige og samtidig rissikere å overse, eller kaste bort evengeliet. Jeg håper da inderlig det. Jeg klarer ihvertfall ikke å holde dem fullt ut. Gjør du? Kanskje, dersom du bare er opptatt av hevn. Men er du også opptatt av at den skadelidte får sin rett blir det anderledes. For hva hjelper mest - at skyldneren blir straffet eller at det snakkes sant om hva som har skjedd? At uretten kommer frem i lyset. Og hva med skyldneren? En rettferdig straff, slik du tenker den, hva hjelper den henne eller han? Det avhenger av hva du tenker om det første spørsmålet over her.

Og ikke bare det, men og "Ja, jeg sier dere: Dersom ikke deres rettferdighet langt overgår de skriftlærdes og fariseernes, kommer dere aldri inn i himmelriket." (v. 20). Men igjen - dette er til et jødisk publikum som var bundet på loven. Ref: Dette var ingen lett vei, den var faktisk ikke mulig å oppnå. Guds absolutter. Og brudd på ett av budene ble regnet som et brudd på alle. Derfor et det Jesus peker på en annen vei - etter at han har oppfylt loven for dem: Gjelder budene? Ja. Er de mulig å holde fullstendig? Nei. Kan man bli frelst uten å holde dem? Nei. Hva da? Jesus har hold dem for oss - og vi får hans rettferdighet i bytte mot erkjennelse av vi har sviktet. Det kalles nåde - tilgivelse uten å ha fortjent det.

Også til @Capitan Fracassa: At Jesus her sier at han er kommet for å oppfylle loven betyr og at han - som den eneste som er i stand til det - gjør det for oss. Eller som @Jojimbo sier: loven fullbyrdes gjennom Jesus. Derfor står vi ikke overfor de samme kravene som jødene. De måtte holde loven som frelsesvei, det gjelder ikke lengre de som tror på Jesus. Kravene er endret: "Kom til meg, alle dere som strever og bærer tunge byrder, og jeg vil gi dere hvile. Ta mitt åk på dere og lær av meg, for jeg er mild og ydmyk av hjertet, så skal dere finne hvile for deres sjel. For mitt åk er godt og min byrde lett.» (Matt. 11) Jesus har oppfylt loven for oss og vi får dra nytte av det.

"Vår forståelse av Guds allmakt kommer i stor grad fra den latinske bibelen. Der er tittelen "Den allmektige" uttrykt med ordene Deus omnipotens. (..) Ordet omnipotens vil uvilkårlig få oss til å tenke på det som potensielt kan skje, med spørsmål som: Hva kan Gud gjøre? Hvor langt strekker makten hans seg? Men omnipotens er ikke det eldste ordet vi har for å uttrykke Guds allmakt. Det finnes et eldre ord - et gresk ord som har røtter i den østlige kristendommen. Der snakker en ikke om Deus omnipotens, men om Theos pantokrator. Og det er dette som er originalen. Både Den allmektige og Deus omnipotens er senere oversettelser av det greske Theos pantokrator. Ordet pantokrator har et helt annet preg enn omnipotens. For pantokrator handler ikke om makt - det handler om kraft (gresk: kratos). Ordet uttrykker den kraften som Gud utøver på jorden når han hersker. I noen kristen kretser snakker en derfor ikke om Gud som den Den allmektige, men som Allherskeren. Forskjellen handler om hva en setter i fokus: Pantokrator setter Guds aktuelle makt i fokus, mens omnipotens setter Guds potensielle makt i fokus. Sagt med andre ord: Omnipotens legger vekt på hva Gud kunne ha gjort, mens pantokrator legger vekten på hva Gud gjør gjennom sitt herreømme i verden. Det greske ordet legger ikke opp til noen diskusjon om Guds allmakt. Det snakker bare om hva han gjør." (Sagrusten: Johannes' openberring - ein samtidsvisjon, s 155. Min oversettelse fra nynorsk) I lys av dette peker heller ikke bibelen mot et determinsitisk forløp. Tvert om - Gud skaper mennesket i sitt bilde, setter det til forvalter - altså som sin representant - over skaperverket og inviterer mennesket inn til felleskap meg seg. Men dette er frivillig. Et forvalteransvar kan håndteres på ulike måter, men under ansvar. Ingen kan heller tvinges til kjærlighet og ekte felleskap.

Og siden dette handler om tro kan du ha like rett i det som meg. Det sagt - når vi så snakker om det troen omfatter, går diskusjonen gjerne på hvilke rammer og forutsetninger Gud har. Hva Gud kan og ikke kan og hvordan Gud er eller ikke er. Det hender de settes vel rigid for å bringe oss særlig videre i samtalen.

Tar du med i betrakningen her at tekstene tross alt er skrevet av mennesker? Hvordan tenker du det påvirker deres forståelse og senere vår forståelse?

Men det er vel ikke noe nytt? Kan så være, men det kan og bringe oss videre?

Så med andre ord motsier du deg selv, og velger fritt å ikke følge dette. Nei, han gjør ikke det. Du kan åpenbart mye om og fra bibelen, ingen tvil om det. Og du har en større interesse for å samtale om dette enn de fleste her i forumet. Jeg velger å ikke tro at du argumenterer som du gjør for å provosere, men fremmer et syn du mener er viktig. Men når du tilsynelatende ikke klarer å ta inn at tekstene både utvikler seg og kan leses på flere måter, blir det tydelig at du kan ha en del å hente om du kunne åpnet litt opp for at andre og har noe å tilføre.

Dette tenker jeg er viktig, nemlig forskjellen på sannheten i Jesu ord og sannheten om egne handlinger. Det første er det ingen tvil om, men at "sannheten skal sette oss fri" leser jeg minst like mye som det siste. Som vi sier i gudstjenstens syndsbekjennelse: "Dersom vi bekjenner våre synder, er han trofast og rettferdig, så han tilgir oss syndene og renser oss for all urett." Det kan sies mye om dette, men jeg forstår det vi kaller dommens dag som et oppgjør med uretten, der det skal snakkes sant om det som har skjedd. Den som har lidd urett skal få sin rett ved at det snakkes sant - at det faktisk var en urett. Og når den som begikk uretten erkjenner dette blir også denne satt fri.

Helt klart en (av flere?) lesemåter, ja. "Jeg er veien, sannheten og livet." Setter det et krav til min "prestasjon" som disippel? At jeg - i tilstrekelig grad (hva er det?) - setter hans ord som premiss? Hvordan eller hvorfor tenker du at jeg blir fri på denne måten?

Hvordan leser du dette? Hva er sannheten her, tenker du?

Hvorfor det? Er det en falitterklæring for demokratiet at det finnes ulike partier med tildels stikk motsatte standpunkt? Vanligvis regnes det som en styrke. Religion er ikke anderledes - der mennesker er invovert og engasjert vil det finnes ulike meninger. Det er bedre med engasjement og ulike meninger enn ikke noe engasjement.

Tenker du at det er selve ordet - egennavnet - om det er Ola, Kari eller Jehova - som er viktig her? I tilfelle, hvorfor er det det? Og dersom det er selve navnet som er det viktige lurer jeg på dette i en annen, liknende sak: Om du har sett en eller flere av Olsenbanden filmene (?) så løper ofte politiinspektør Helmersen etter Egon Olsen mens han roper: "Stopp i lovens navn!". Da kan man lure - hvorfor roper han det - og hva er lovens navn? Ok, fordi?

Det er greit. I tilfelle er vi i selskap med en rekke av bibelens forfattere som først og fremst forholdt seg til egne åpnebaringer, profetiske budskap og / eller Jesus selv - og heller leste tidligere tekster på bakgrunn av det. Som du jo og alt har påpekt.

Politiet som sitter i grensekontrollen sjekker gjerne pass og andre papirer nøye for å se hvem som kommer inn i landet. Er han eller hun den papirene tyder på? Men - hva betyr "mørkt hår" eller "blå øyne"? Hvor mørkt og hvor blondt? For min del er ikke passbildet det jeg ville hengt på veggen som et portrett av meg selv. Det kommer stadig mer avanserte metoder for identifisering. Men ingen ting er 100% og til slutt må maskiner og mennesker ta en beslutning - er vedkommende den han eller hun utgir seg for å være? Noen som ikke er den vi tror vil alltid dukke opp. I starten ventet Israel en sterk leder, en ny David, som kunne ta dem tilbake til storhetstiden. En konge som kunne beseire fiender og okkupanter og sette folket fri. Denne kongen lot vente på seg og etter hvert utviklet tanken seg om at det kanskje ikke var nå det skulle skje, men der fremme et sted. Tanken om Messias ble stadig mer eskatologisk. Det manglet vel heller ikke på folk som mente de var i stand til å fylle rollen. Men ikke Jesus, i hvertfall ikke på den måten som var ventet av Messias. Han tok ingen militær ledelse, han ledet ikke noe opprør. Derimot opptrådte han som om Gud selv var kommet til jorden, midt i blandt dem. Akkurat det forsto alle, det var de enige om: Da tok jødene igjen opp steiner for å steine ham. Jesus sa til dem: «Jeg har vist dere mange gode gjerninger fra Far. Hvilken av dem vil dere steine meg for?» Jødene svarte: «Vi steiner deg ikke for noen god gjerning, men for gudsbespottelse: Du som er et menneske, gjør deg til Gud.» Men nettopp derfor delte folk seg i to leire. De som så og trodde ham leste og tekstene om Messias på en ny måte - det er jo om ham, Jesus, dette er skrevet. Messias, Guds sønn er faktisk kommet til oss nå. Her er han! Det han gjør viser oss dette. De andre sa at, nei, dette stemmer ikke. Messias er ikke slik, han skal ikke gjøre dette eller hint. Han tar ikke ledelsen. Men det Jesus gjør er blasfemiskHan spotter Gud, han må dø. Vi må og velge - om vi vil lese tekstene bokstavtro og vente på en Messias som passer nøyaktig, eller lese dem på nytt i lys av Jesu liv og person. Jeg velger som sagt det siste.

Beklager om jeg har vært uklar - ja, det mener jeg. Det har jeg forstått. Det kan det være, men langt fra bare. Det kan og f.eks. være: Dom over ugjerninger - som i 1. Mos. 4, 9-11 Velsignelser - som i Luk. 1, 41 - 42 Beskjeder om hva en skal gjøre, hvorfor og hvordan - som i 1. Mos. 6, 17 - 21 og Apgj. 10, 9 - 16 Guds kall til omvendelse - som i Sakarja 1, 2-4 Ja, du mener det? Jeg tror ikke på grunn av profetiene, men på grunn av vitnesbyrdet om Jesu liv, død og oppstandelse. Men jeg har et sterkere vitneutsagn enn det Johannes ga: de gjerningene Far har gitt meg å fullføre. Og det er disse gjerningene jeg gjør, som vitner om at Far har sendt meg. Ja, Far som har sendt meg, har selv vitnet om meg. Hans røst har dere aldri hørt, hans skikkelse har dere aldri sett, og hans ord lar dere ikke bli værende i dere, for dere tror ikke på den han har sendt. 39 Dere gransker skriftene, for dere mener at dere har evig liv i dem – men det er de som vitner om meg! Likevel vil dere ikke komme til meg så dere kan ha liv. (Joh. 5, 36 - 40) Ville du trodd på Jesus som din frelser om alle profetiene stemte på en prikk?

Jeg regner med at Matteus "kunne sin bibel" og kjente situasjonen profetien var skrevet til. Det hindrer ham ikke å nytolke den til å gjelde Jesus. Skal vi kalle det en profeti er det fordi det er et budskap fra Gud, ikke en antakelse eller spådom fra en eller annen. Den som mottar et slikt budskap er en budbærer og formidler bare det hun eller han på en eller annen måte har fått. Når Matteus kobler sitt vitnesbyrd om Jesus til denne Jesaiaprofetien tenker jeg han og har fått denne nye forståelsen. I siste instans blir også dette tro, også vår tro. Har Matteus fått et slikt budskap, eller forståelse fra Gud, eller har han funnet det på selv? Vi velger hva vi vil stole på og hva vi ikke vil stole på. Det gjelder nå egentlig hele bibelen.

Om forfatter A beskriver en rød firkant blir det aldri en grønn sirkel, uansett hva forfatter B sier. Vi er helt på linje her. Da mener du at har A rett må B ta feil? Ta et eksempel fra Johannes 11, 49-51: "En av dem, Kaifas, som var øversteprest det året, sa da: «Dere skjønner ingenting. Dere tenker ikke på at det er bedre for dere at ett menneske dør for folket, enn at hele folket går til grunne.» Dette sa han ikke av seg selv, men fordi han var øversteprest det året, talte han profetisk om at Jesus skulle dø for folket. Kaifas mener selvsagt at tar vi livet av Jesus nå unngår vi opprør og at romerne ødelegger Israel. Han tenker realpolitisk der og da. Johannes har en helt annen forståelse av de nøyaktig samme ordene. Johannes tenker at Kaifas får og uttaler profetien, men forstår den ikke. Tenker du her at siden Kaifas uttalte ordene må det være han som har rett og at vi skal måle Johannes på det? Det jeg ikke klarer å se i din argumentasjon er forståelsen av utvikling og at tekstene faktisk kan stå i motsetning til hverandre uten at det skal ugyldiggjøre den senere teksten.

Det kan du gjøre, men på ingen måte bare der. Den hellige ånd er alle steder der Jesu død og oppstandelse blir forkynt.

Jeg prøvde, men ok, la oss ta noen steg tilbake til noen tidlige replikker: Nei - vi trenger ikke å lese Paulus for å forstå hva forfatterne av GT mente. Det har de uttrykt selv. Ja - leser vi Paulus eller Johannes får vi forståelse av hva disse mente. Men nettopp her er det deres nytolkning av gamle utsagn og hendelser kommer inn. Ikke hva det betø da, men hva de mener det betyr nå, sett retrospektivt og i lys av Jesu liv og virke. De gjenforteller ikke hendelser i GT, men ser det som skjedde på en ny måte. Samme fortelling kan ha ulike detaljer i de ulike skriftene, som i skapelsesberetningene, eller evangeliene. De tar med det som underbygger poenget og konklusjonen slik de ser den. Om Maria var en ung pike eller jomfru - eller om mennesket ble skapt først eller sist. Eller når Jobs bok er helt uenig i at sykdom og ulykke er et resultat av synd, slik Moses hevder. Dette er ikke diskusjoner som står i veien for den store fortellingen - hva Gud skaper og gjør. Tvert om, når skriftene samles og brukes tas alt bevisst med. Uenighet på noen punkt - avhengighet på andre. NTs forfattere er tydelig på at Jesus ikke er en ny størrelse, men må ses på bakgrunn av GT slik det foreligger. Det var dette GTs forfattere snakket om, men det må leses på bakrgrunn av Jesu liv, som en ny åpenbaring fra Gud. Nettopp derfor tenker jeg Bibelen fortsatt er - med sine 66 ulike skrifter, ulike meninger og tildels motstridende konklusjoner - en sammenhengende bok.

.. vel, du skrev .. Og jeg merker meg at du liker å karakterisere andre negativt. Vi kan fortsette samtalen om og evt. når du ønsker å diskutere sak og ikke person.

Tidligere i tråden var vi innom bibelens indre samtale, eller hvordan ett skrift imøtegår - eller nytolker - sysnpunkt eller hendelser i andre. Du var vel selv innom at ved å lese Matteus kan man - i det minste - få vite hva forfatteren mener om et slikt tidligere synspunkt eller hendelse. Når så Matteus mener en sak er en oppfyllelse av en tidligere profeti, eller tolker det på en ny måte, tenker jeg det kan få stå for seg selv. Å da kalle Matteus for uredelig synes er merkelig.

Kan det henge sammen med at du selv vil sette kriteriene for hva som er - eller hva du godtar som - en oppfyllelse og hva som ikke er det? Du bruker i hvertfall helt andre kriterier enn NTs forfattere.

Nei, ikke sant? Det var derfor jeg stusset når du konkluderer så bastant om Matteus (min utheving): Videre: Jo, men det kan det vel fortsatt være? Om fakta og tolkning endrer seg, kan det fortsatt gi mening og ny forståelse å lese Paulus og Johannes. De nytolker GT sett i lys av Jesu liv og lære - erfaringer GTs forfattere ikke hadde.