"Den store utskiftningen" blir tatt opp i NRK

[bzzlink]

25 minutes ago, Tussi said:

Hadde vært fint å kunne diskutert dette uten masse rasistiske innlegg. 

Jeg synesntallene er problematiske, veldig problematiske. Særlig fordi så mange står uten jobb, utfordringene med unge som blir kriminelle og religiøse konflikter

Men vi trenger innvandring. Men kanskje vi skulle sette på bremsen til vi har lykkes med integreringen. Og stille strengere krav til integrering og deltakelse for varig opphold 

Vi trenger muligens innvandring. Men ikke innvandring som ikke tilfører samfunnet noe. 
Vi trenger i hvertfall ikke innvandring som gjør mangelen på mennesker og ressurser enda verre. - og det er den innvandringen vi har hatt/har. Det må stoppes.

[herzeleid]

Det har vært en populær taktikk å kalle de som advarer mot utviklingen rasister eller anklage for konspirasjonsteorier. Jeg vil derfor advare mot å bruke samme retorikk/terminologi, eller selv falle i "konspirasjonsteori"-hullet. Det er tematikken for viktig for og overskriften på tråden er uheldig. 

Så er det klart dette er dramatiske tall, som vil ha enorme konsekvenser i overskuelig fremtid. Det må vi håndtere uten å miste oss selv på veien, og unngå å gå fra en hodeløs politikk blottet for konsekvenstenkning til en annen blottet for menneskelighet. 

Det virker som stadig flere endelig innser at enorm ikkevestlig innvandring over tid ikke er bærekraftig, og at "vi trenger innvandring" er et falsum når det brukes som argument for ekstremt kostbar innvandring med store negative sosiale og økonomiske konsekvenser. Vi vil alltid ha noe arbeidsinnvandring, men de fleste forstår nok i dag at dette er noe helt annet enn å innvandring av store folkegrupper som har mye større behov enn de selv klarer å bidra med, fra kulturer og land som mye vanskeligere lar seg integrere. Jeg tror også flere etter hvert ser at vi ikke trenger at etnisk norske og norsk kultur blir minoritet i deler av landet, eller at kulturer og skikker vi ellers ville ansett som undertrykkende og bakstreverske får for stor utbredelse. Vi har likevel valgt det.

Så mener jeg samtidig vi nå står i en unik posisjon. Med krig i Europa må vi faktisk ta imot flyktninger fra våre egne nærområder, slik de av oss som har advart mot for høy innvandring over tid tidligere også har tatt til orde for. Sannsynligvis blir integreringen av disse enklere, selv om jeg er litt redd for at vi for lenge siden brukte for mye av "absorpsjonskapasiteten" vår, og dermed har mye dårligere forutsetninger for å integrere nyankomne. Vi må likevel gjøre vårt beste. 

[Hamglock]

VifteKopp skrev (2 timer siden):

Så rundt 100 millioner mennesker? 

Trenger denne debatten enda mer polemikk? 
Per i dag innvilger vi asyl til de som har krav på det, jeg har enda til gode å se 100 mill asylsøkere ved norskegrensen så hva er poenget ditt

bo1e skrev (2 timer siden):

 

Mye av utfordringen i utviklingen så langt er vel at for mange "trenger mer enn de tilbyr"? Hvis jeg har forstått riktig. Altså det nytter ikke å ta i mot masse folk fordi vi trenger hender, når de som kommer bruker flere hender enn de gir tilbake. Det er ikke å pisse i buksen for å holde seg varm en gang. Det er å helle isvann i buksen for å holde seg varm. AP sier en del ting om dagen som peker på dette misforholdet. Et steg i riktig retning, får man håpe.

Ja, tuttifrutti-budsjettet vil vise om det er bare snakk, som det jo ofte er, eller om det er handling også.

Akkurat det er et godt poeng, og det var derfor jeg trakk frem behovet for å slippe inn færre navere og flere høyt utdannede. 
 

Krig og fred skrev (3 timer siden):

Hvis folk hadde hatt tilgang på rimelige boliger så tviler jeg ikke et sekund på at folk ville ha fått barn tidligere, og kanskje flere barn. Ikke nødvendigvis 10 barn, men i alle fall 2,5. 

Man kan sikkert trekke frem kulturendringer og lignende for å forklare hvorfor vi får færre barn.

Personlig mener jeg det er enkle grunner. Flere tar høyere utdanning og det er økende sentralisering. Det er ikke det at boligene er blitt så dyr, det er det at boligene i byene er blitt så dyr, fordi så mange vil bo her. Og flere i 20 årene lever på et simpelt stipend/lån fremfor å holde en fulltidsjobb som kan forsørge en familie.

Samt at man trenger ikke barn til å ta vare på oss i alderdommen takket være velferdsstaten, ikke kan barn jobbe på gården og bidra til familien fordi den vanlige nordmann bor i en by. Underholdningsbehovet er allerede dekket av strømmetjenester og sosiale medier. Hvis noe er barn blitt en byrde. 
De krever oppmerksomhet vekk fra sosiale medier, det er vanskeligere å gå ut på byen og drikke med venner og selvfølgelig er de en stor økonomisk kostnad og den kostnaden har ikke samme avkastning om noen år som den hadde før i tiden. Og så har du smitteeffekten. Hvis mange i din omgangskrets ikke har barn er det lettere akseptert å selv ikke få barn og vice versa. 

Også andre- og tredjegenerasjons innvandrere tilpasser seg raskt til denne realiteten i den vestlige verden og det er grunnen til at deres fødselsrater synker sammenliknet med deres innvandrerforeldre. 

Dette var uansett en uunngåelighet. Ingenting kan vokse inn i himmelen. Det kalles renters rente effekt og hadde befolkningsveksten i verden fortsatt i samme tempo som den har gjort de siste 150 årene så hadde det vært flere mennesker enn kvm overflate på jorden etter x antall år. Utfordringen ligger i at befolkningsreduksjonen skjer i i-land ikke i sub-Sahara og det skaper friksjoner i samfunnet våres. 

[bzzlink]

7 minutes ago, Hamglock said:

Man kan sikkert trekke frem kulturendringer og lignende for å forklare hvorfor vi får færre barn.

Personlig mener jeg det er enkle grunner. Flere tar høyere utdanning og det er økende sentralisering. Det er ikke det at boligene er blitt så dyr, det er det at boligene i byene er blitt så dyr, fordi så mange vil bo her. Og flere i 20 årene lever på et simpelt stipend/lån fremfor å holde en fulltidsjobb som kan forsørge en familie.

Jeg tror den største grunnen er effektiv prevensjon. Det er ikke mer enn 60år isj siden.

Men den pillen er ikke så lett å svelge. (Pun intended) og ikke sikkert man bør gjøre noe med heller. Sånn samfunnsmessig. 

 

[Neptun1]

Hamglock skrev (5 minutter siden):

Trenger denne debatten enda mer polemikk? 
Per i dag innvilger vi asyl til de som har krav på det, jeg har enda til gode å se 100 mill asylsøkere ved norskegrensen så hva er poenget ditt

Feil på feil allerede i starten.

Ingen har krav på asyl i Norge.
Det er heller ikke midlertidig beskyttelse som er målet, men en ny start med norsk velferd.
Og de kommer for å bli. Resten kommer etter når statsborgerskap (for asyl??) er i boks.

Flesteparten av migrantene kommer som følge av familiegjenforening i Norge. Ingen krav stilles i praksis, selv om regjeringen later som dette er tilfellet. F.eks. forsørgelseevner og norskkunnskaper.

 

[DukeRichelieu]

Og da ser jeg rasismekortet alt er dratt - uten at jeg har sett et eneste rasistisk innlegg. 

Ikke rart det går som det går.

Savner det gamle Norge, jeg.  

[freedomseeker]

bzzlink skrev (1 time siden):

Vi trenger muligens innvandring. Men ikke innvandring som ikke tilfører samfunnet noe. 
Vi trenger i hvertfall ikke innvandring som gjør mangelen på mennesker og ressurser enda verre. - og det er den innvandringen vi har hatt/har. Det må stoppes.

Nei, vi trenger ikke innvandring.

Det er en venstreradikal løgn som storkapitalen og industrien har sett seg tjent med å støtte opp under. (Dette bidrar til å holde lønningene nede).

Det er ingenting i Norge som tilsier at vi trenger "arbeids"innvandring. Arbeidsinnvandrere jobber mindre og mottar i større grad sosiale tjenester fra staten enn nordmenn. Det er netto utgift.

På arbeidsmarkedet, hvor voksne folk nå sykler rundt for å levere hamburgere, er det ingenting som tyder på at det er mangel på arbeidskraft. Snarere tvert imot. Arbeidsledigheten er faktisk høy i Norge. Myndighetene betrakter en times jobb i uka som tilstrekkelig for å ikke havne i arbeidsledighetsstatistikken, og det samme gjelder dem som er på diverse tiltak. Ser man på norske lønninger sammenlignet med de fleste andre land, har de stupt. Dette hadde heller ikke vært mulig om det faktisk var mangel på arbeidskraft.

Og vedrørende eldrebølgen. Vi har en langt yngre befolkning enn de fleste andre vestlige land. Byrden de eldre har på samfunnet er sterkt overvurdert. Faktisk er mange eldre en ressurs.

Innvandringen til Norge har nå gått så fullstendig av skaftet at den må stoppes umiddelbart, og man må innføre ordninger for remigrasjon.

Dersom det skal være innvandring, må den skje på bakgrunn av kvalifikasjoner og landets behov, slik man gjør i andre siviliserte land.

[Sovna]

Sosialutgifter i været

"En fersk utredning i Sarpsborg viser at 79 prosent av all sosialhjelp går til flyktninger."

 

[bo1e]

herzeleid skrev (8 timer siden):

Det har vært en populær taktikk å kalle de som advarer mot utviklingen rasister eller anklage for konspirasjonsteorier. Jeg vil derfor advare mot å bruke samme retorikk/terminologi, eller selv falle i "konspirasjonsteori"-hullet. Det er tematikken for viktig for og overskriften på tråden er uheldig. 

Overskriften er valgt og plassert i hermetegn med overlegg. Det grunnlenggende i det konseptet kan godt være rikig, selv uten noe konspiræl involvert. I åpne tillitsbaserte attraktive rause velferdsdemokratier så vil de opprinnelige folkene bli minoriteter hvis den nåværende utviklingen fortsetter. Og velferden vil kollapse. I dag mottar innvandrere 70-80% av sosialhjelpen. Og det bare øker år for år. Er det utenkelig at det vil kunne ha noe å si for kultur, justis, politikk generelt om vi havner der? Det har i tiår blitt nedspilt. Vi har blitt fortalt at vi ikke kom til å havne der vi er havnet. Bare at det nå plutselig snakkes om er et tegn på at det nå er blitt dramatisk nok til at det må reageres. Sannsynligvis mer dramatisk enn det gis uttrykk for.

Endret i går, 07:03 av bo1e

[a_aa]

bo1e skrev (4 minutter siden):

I dag mottar innvandrere 70-80% av sosialhjelpen. Og det bare øker år for år.

Hva er årsakene til at innvandrere mottar en stor andel av den totale sosialhjelpen? Hva kan gjøres for å minimere de årsakene?

Dersom tiltak gjorde at innvandrere mottok en andel av sosialhjelpen som forholdsvis tilsvarte resten av befolkningen, ville dette ugyldiggjort et betydelig argument mot innvandring?

(Jeg har ikke sjekket størrelsen på tallene dine, de får du stå for selv.)

[bo1e]

Sosialhjelpsregnestykket er én av utfordringene. Hvis innvandring bedret den samfunnsøkonomiske situasjonen heller enn dramatisk forverret den så ville det åpenbart vært en bedre situasjon i så henseende. Jeg tror en vesentlig årsak er at mange innvandrere klarer seg i deres øyne greit nok på sosialhjelpen, og derfor ikke har noe insentiv til å feks lære seg språket godt, omgås andre enn sine egne, legge ned den innsatsen det kreves for å oppnå en god integrering og få seg en jobb. Jeg tror strengere krav og sterkere insentiver må til, slik jeg har inntrykk av at AP også tar til orde for nå. Hva tror du?

[Klote]

VifteKopp skrev (12 timer siden):

Og en del folk på venstresiden klør seg fremdeles i hodet over hvorfor ytre høyre vokser frem over hele Europa ... 

Men det er interessant å se NRK ha demografi som hovedsak. Det viser at det såkalte Overton-vinduet har forflyttet seg i debatten. 

Masseinnvandringen er blitt sosialistenes våpen for å oppnå politisk makt. De selger gjerne sine landsmenn, seg selv og sjelen for å oppnå det. De som kjemper for sitt samfunn og sine liv de mobbes, trakasseres og utsettes for de groveste beskyldninger.

https://www.vg.no/nyheter/i/e7WvKM/usa-presser-europa-til-aa-stramme-inn-paa-innvandring

[bo1e]

Klote skrev (15 minutter siden):

Masseinnvandringen er blitt sosialistenes våpen for å oppnå politisk makt. De selger gjerne sine landsmenn, seg selv og sjelen for å oppnå det.

Det er en heftig påstand, som jeg generelt er skeptisk til. Men så ser jeg hva SV driver med.

[Klote]

Sovna skrev (5 timer siden):

 

Sosialutgifter i været

"En fersk utredning i Sarpsborg viser at 79 prosent av all sosialhjelp går til flyktninger."

 

Og dette visste de fleste kom til å skje lenge i god tid før den første fremmedkulturelle innvandreren kom til landet. Alle som hadde rett var fulle av fordommer, fremmedfrykt og rasisme. Det er det som er skremmende, og enda mer skremmende er at denne holdningen endrer seg ikke. Det er ingen vilje til å ta virkeligheten inn over seg. At virkeligheten er uakseptabel og at vi bør bli flinkere til å integrere, har ingen ting med det reelle problemet å gjøre. Det reelle problemet er at fremmedkulturell innvandring er i praksis umulig når antallet fremmedkulturelle er alt for stort i forhold til det samfunnet de skal inn i. Og konsekvensene av å feile er fullstendig ødeleggende for det samfunnet som forsøker å ta i mot denne flodbølgen av mennesker med problemer.

[Klote]

bo1e skrev (5 minutter siden):

Det er en heftig påstand, som jeg generelt er skeptisk til. Men så ser jeg hva SV driver med.

Det heftige er at påstanden er sann. I hvilken grad det er bevisst av alle kan det stilles spørsmålstegn ved, men de praktiske konsekvensene av økt antall mennesker som trenger offentlig hjelp og støtte er økt makt til venstresiden, det er utvilsomt. Men det er ikke bare sosialister som skal ta ansvar, selv om det største ansvaret faller på den siden i politikken.

[Krig og fred]

8 hours ago, Hamglock said:

 

Man kan sikkert trekke frem kulturendringer og lignende for å forklare hvorfor vi får færre barn.

Personlig mener jeg det er enkle grunner. Flere tar høyere utdanning og det er økende sentralisering.  

Det har alltid vært sentralisering. Folk vil bo i byene. Det har pågått siden den industrielle revolusjon. Det er få som vil ha barn som 19 åring, men det er mange nyutdannede i midten av 20 årene, som venter med barn fordi det vil være økonomisk umulig å ha barn grunnet høye leveinntekter. 
 

Quote

Samt at man trenger ikke barn til å ta vare på oss i alderdommen takket være velferdsstaten, ikke kan barn jobbe på gården og bidra til familien fordi den vanlige nordmann bor i en by. Underholdningsbehovet er allerede dekket av strømmetjenester og sosiale medier. Hvis noe er barn blitt en byrde. 
De krever oppmerksomhet vekk fra sosiale medier, det er vanskeligere å gå ut på byen og drikke med venner og selvfølgelig er de en stor økonomisk kostnad og den kostnaden har ikke samme avkastning om noen år som den hadde før i tiden. Og så har du smitteeffekten. Hvis mange i din omgangskrets ikke har barn er det lettere akseptert å selv ikke få barn og vice versa. 

Dette må være noe av det mest pretensiøse pisset jeg har lest på lenge. 

[a_aa]

bo1e skrev (36 minutter siden):

Sosialhjelpsregnestykket er én av utfordringene. Hvis innvandring bedret den samfunnsøkonomiske situasjonen heller enn dramatisk forverret den så ville det åpenbart vært en bedre situasjon i så henseende. Jeg tror en vesentlig årsak er at mange innvandrere klarer seg i deres øyne greit nok på sosialhjelpen, og derfor ikke har noe insentiv til å feks lære seg språket godt, omgås andre enn sine egne, legge ned den innsatsen det kreves for å oppnå en god integrering og få seg en jobb. Jeg tror strengere krav og sterkere insentiver må til, slik jeg har inntrykk av at AP også tar til orde for nå. Hva tror du?

Jeg tror også at en del nye flyktninger kan slå seg til ro med et liv på sosialhjelp, at det fremstår som "godt nok" sammenliknet med hva de forlot. Men poenget er jo at sosialhjelp skal hjelpe deg over en kortvarig kneik og inn i en situasjon der du er selvberget gjennom å bidra med jobb/verdiskaping, det skal ikke være en langvarig "inntekt". Og for "norskinger" er satsene så lave at det ikke fremstår som gunstige, i tillegg til at det knyttes en viss skamfølelse til "å gå på sosialen". Jeg kjenner dessverre ikke til detaljene i sosialhjelpsssystemet, men kunne man tenke seg en betydelig nedtrapping over tid - jo lengre du går på sosialhjelp, jo lavere blir den? Altså å opprettholde en generøs ordning for å hjelpe over en kortvarig kneik, men gjøre det ubehagelig å leve av slik hjelp over lang tid? Kombinert med arbeidsrettede tiltak? Det vil på en måte være en unorsk tilnærming ved å strupe hjelp til de dårligst stilte, men samtidig være veldig norsk ved å styrke den såkalte "Arbeidslinja".

Ellers tror jeg vi ta innover oss at folk som lever på sosialstønad nærmest må betraktes som Norges underklasse. Og selv om nye flyktninger kan oppleve det som greit å tilhøre underklassen i et veldig rikt land, så vil ikke nødvendigvis barne deres være like fornøyd med det. Jeg tror mange av dem vil ønske å klatre, å legge ut på sin klassereise, å oppnå det de ser norske bekjente har oppnådd. Slik klatring kan ikke gjøres med utgangspunkt i å leve "på sosialen", da er du låst. Det som vil være naturlig for ungdom med foreldre i yrkesliv, er å forsøke å få seg en bedre jobb enn foreldrene hadde og klatre på det viset. For ungdom der foreldre lever av sosialstønad, er det ikke like sikkert at det er naturlige valget - forbildet mangler. Og da kan kriminalitet fremstå som en finansieringskilde for å foreta en klassereise. Dermed er to årsaker til å få flyktninger ut av sosialstønadsfellen; både for at de skal bidra til verdiskaping og være selvhjulpne/oppleve mestring, og at det kan forebygge senere kriminalitet.

Det tror jeg.  

[herzeleid]

a_aa skrev (21 minutter siden):

…i tillegg til at det knyttes en viss skamfølelse til "å gå på sosialen".

a_aa skrev (21 minutter siden):

. Jeg tror mange av dem vil ønske å klatre, å legge ut på sin klassereise, å oppnå det de ser norske bekjente har oppnådd. Slik klatring kan ikke gjøres med utgangspunkt i å leve "på sosialen", da er du låst. Det som vil være naturlig for ungdom med foreldre i yrkesliv, er å forsøke å få seg en bedre jobb enn foreldrene hadde og klatre på det viset. For ungdom der foreldre lever av sosialstønad, er det ikke like sikkert at det er naturlige valget - forbildet mangler.

Jeg synes dette er gode poeng, og noe av grunnen til at det er så ødeleggende når volumet blir så høyt at en i for liten grad får et norsk nærmiljø å integrere seg inn i. Presset for å jobbe blir nok da mindre, og for de som vokser opp mangler gjerne forbildene, samtidig som manglende velstand i eget miljø gjerne blir forklart med hvor rasistisk og slemt storsamfunnet er, gjerne av velmenende etniske nordmenn. 
 

Også mener jeg manglende ‘integreringsvilje’ blant etnisk norske er et underkommunisert problem. Etnisk norske blir ikke minoritet i flere bydeler i hovedstaden kun på grunn av tilflytning av innvandrere, men også fordi etnisk norske flytter ut og få flytter inn. Etnisk norske, selv de som har applaudert en svært liberal innvandringspolitikk, ønsker ikke selv å bo i ‘berikelsen’ de selv har heiet frem og stemt på. Da blir også integreringen så uendelig mye vanskeligere, for hadde de som støttet dette i større grad aktivt tatt del i integreringen, bosatt seg i ‘utsatte bydeler’, sendt barna på skolene i disse bydelene, engasjert seg i nærmiljøet i disse bydelene osv. tror jeg egentlig ikke utfordringene og kostnadene hadde trengt å bli så store. 

[Snikpellik]

Det kommer færre asylsøkere og flyktninger til Norge enn på mange tiår (utenom ukrainere), det har aldri kommet færre kvoteflyktninger, reglene og kravene for opphold er strengere enn på mange tiår og den politiske diskursen er jevnt over slik at det er ganske bred enighet blant de største partiene om at vi skal ta inn enda færre og stramme til enda mer. SV, Venstre og Krf er de tre partiene som ønsker å ta inn flest, men de er små. Arbeiderpartiet, som nå er i regjering, fører en strammere politikk enn den borgerlige regjeringen gjorde.

Jeg skulle derfor ønske de mest innvandringskritiske snakket mer om bedre integrering av de som er her, for det er der nøkkelen ligger. Det samme med bistand - det er ingenting som får tallene på ankomne ukrainske flyktninger ned like mye som økt hjelp til Ukraina. Vi bør minst femdoble, helst tidoble vår bistand til Ukraina.

Ellers går det jo generelt sett utrolig bra i Norge, så det er viktig å ikke glemme det store bildet. Kriminaliteten er svært lav i hele landet sammenlignet med tidligere, og antall drap i 2025 ligger an til å bli det laveste tallet på ca. 50 år. Dette til tross for høy befolkningsvekst.

Endret i går, 08:59 av Snikpellik

[sk0yern]

Hadde denne NRK-artikkelen blitt skrevet på reset/document eller lignende for et par år siden, så hadde den blitt stemplet som en høyreekstrem konspirasjonsteori av mange av her på forumet.
Det er jo en slags tankevekker.