Hvilken politisk side kansellerer mest?

[Atib Azzad]

15 minutes ago, Selfuniverse said:

Forfriskende med noen som snakker om sak, istedet for andre debatt teknikker. Skjønner hvorfor andre liker deg her.

Det er hyggelig sagt, men jeg må nok skuffe deg, og inrømme at jeg egentlig ikke er bedre enn at jeg hadde tenkt til å ignorere innlegget ditt.

Ikke fordi jeg prinsipielt er imot å diskutere dette, men vi har så ulike premisser for diskusjonen at et felles utgangspunkt forsvinner.
Jeg beklager at jeg ikke tar tak i den lange teksten du tok deg tid til å skrive, men det er bra at du bryr deg om barns helse, og jeg tror engasjementet ditt i saken kommer fra et godt sted, selv om jeg opplever det som om du ser sammensvergelser der de ikke finnes.

[knopflerbruce]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 18.1.2024 den 10:19 PM):

At slikt kommer fra deg er jo ikke overraskende. Du mener jo at kanselleringskultur ikke eksisterer (i Norge) i det hele tatt. Således kan heller ikke dette handle om noe sånt. Sist var påstanden din at du ikke fant et eneste eksempel i Danby Choi's bok, som jo inneholder en rekke av de samme eksemplene jeg viste til tidligere her.

Ellers tror jeg ikke Hareide har løyet heller forsåvidt. Tipper både han og RBK var utilfreds med sportslige resultater, men at det ikke var nok før Hareide havnet i denne heksegryta. At hverken RBK eller Hareide selv orket å stå i en slik shitstorm er fullt mulig å forstå, og at han derfor isteden valgte å "pensjonere" seg. Noe han jo gjorde et års tid eller hva det var. 

Derfor var heller ikke Hareide-saken med på listen jeg laget, ettersom det ikke er klare nok bevis, men jeg tror absolutt oppstyret spilte en stor rolle i Hareide's avgang. 

Bare for å nevne det: en del av kritikken mot disse høyrelente antiwoke-"heltene" som caller ut "kansellering" i øst og vest er jo nettopp at man faktisk må tåle kritiske røster fra en majoritet og stå i det, og at det ikke på noe plan er "kansellering" at en majoritet syns du er en dust. Hvis Hareide gikk pga "støy" er det hans valg, og ikke dem som kritiserte han sin skyld.

Hva er liksom alternativet her? At man skal selvsensurere for å skåne sarte sjeler fra kritikk så DE ikke selvkansellerer seg? (og siden dukker opp på Subjekt med alvorlig mine og sutrehistorier om hvordan de ikke "kan si hva de mener av frykt for å miste jobben"). Slik denne Hareide-historien går, er det jo bare for antiwoke-mafiaen å finne et eller annet random sitat som er høyrelent og påstå at det var DET som var den utløsende grunnen, uten å sannsynliggjøre det med noe mer enn floskler om hvor grusomt lite ytringsfrihet det er og om hvordan det såkalt "politisk korrekte" er det eneste "lovlige" å si.

Endret 20. januar av knopflerbruce

[Fustasjeopphengsforkobling]

knopflerbruce skrev (2 timer siden):

Bare for å nevne det: en del av kritikken mot disse høyrelente antiwoke-"heltene" som caller ut "kansellering" i øst og vest er jo nettopp at man faktisk må tåle kritiske røster fra en majoritet og stå i det, og at det ikke på noe plan er "kansellering" at en majoritet syns du er en dust. Hvis Hareide gikk pga "støy" er det hans valg, og ikke dem som kritiserte han sin skyld.

Hva er liksom alternativet her? At man skal selvsensurere for å skåne sarte sjeler fra kritikk så DE ikke selvkansellerer seg? (og siden dukker opp på Subjekt med alvorlig mine og sutrehistorier om hvordan de ikke "kan si hva de mener av frykt for å miste jobben"). Slik denne Hareide-historien går, er det jo bare for antiwoke-mafiaen å finne et eller annet random sitat som er høyrelent og påstå at det var DET som var den utløsende grunnen, uten å sannsynliggjøre det med noe mer enn floskler om hvor grusomt lite ytringsfrihet det er og om hvordan det såkalt "politisk korrekte" er det eneste "lovlige" å si.

Kritikk er vel og bra. Å gi uttrykk for at noen er dust hører derimot ikke inn under noen interessant kritikk. Slikt inviterer heller ikke til noen interessant form for meningsutveksling. Heller ikke det å kirsebærplukke hva folk sier ut av sin sammenheng, konstruere stråmenn, eller benytte guilt by association eller andre strategiske triks. Hareide-saken har noen likheter som minner om Thon Hotels-saken. Den selvoppnevnte "kjærlighetens høyborg" som liksom skal stå for inkludering og mangfold er i virkeligheten en intolerant selvmotsigende enfolds-rytter som ikke tåler kritikk eller at noen bare sier nei takk til å flagge.

Folka selv unngår jo alt de kan å møte til ordentlig debatt mot meningsmotstandere som vet litt om hva de snakker om, hvor normal kritikk og meningsutveksling kunne ha foregått. Anette Trettebergstuen trakk seg fra debatt. Kaveh Rashidi har fått gjentatte muligheter til å imøtekomme både Jenny Klinge og Glenn-Peter Sætre, men uteblir hver gang. Selv det å svare skriftlig avslår han.

Her forteller Marit Johanne Bruset om samme problem når hun ønsket å invitere samme Sætre som motdebattant til Rashidi. Uten forklaring ble forslaget om å invitere Sætre avslått. Selv om det på forhånd var understreket hvor viktig det var å ivareta balansen med presentasjon av flere synspunkt. 

Kanskje ikke så rart når man vet at "strategien til transaktivistene er ganske transparent fordi de har utarbeidet en internasjonal metodebok med særlig fokus på kampen om kjønnsidentitet hos mindreårige. Et av rådene er å arbeide bak kulissene og unngå «overdreven publisitet og pressedekning».

Selv om dette også knyttes til bekymringer for hets, fremgår det at det er deres strategi å vinne frem uten offentlig dialog. I England mener de at «dialogen om foreslåtte endringer har vært overveldende negativ». I Irland har man hatt mer suksess med lobbyvirksomhet enn med åpen debatt. For Norge fremheves suksessen med å knytte sterke bånd til ungdomspartiene bak kulissene. Håndboken advarer også mot å inngå kompromisser med storsamfunnet fordi det kan forsinke det endelige målet."

Når noen derimot bare ville fortelle om sine egne personlige historier (som går imot narrativet) fikk de ikke holde foredraget uten å MÅTTE inkludere noen som motvekt (som kunne bekrefte narrativet).

Så hvem er det som ønsker meningsmangfold og en kritisk og informativ offentlig debatt, og hvem er det som helst unngår det?

Hør gjerne denne av Jonathan Haidt, pluss denne med Greg Lukianoff og Rikki Schlott. Så skjønner du kanskje litt mer av problemet.

[skaftetryne32]

Selfuniverse skrev (15 timer siden):

f.eks å få slutt på at aluminium blir sprøytet inn i barn).

Om jeg forstår deg riktig, noe jeg muligens ikke gjør, men om jeg forstår deg riktig så vil millioner av barn dø om du får det som du vil. 

[knopflerbruce]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 timer siden):

Kritikk er vel og bra. Å gi uttrykk for at noen er dust hører derimot ikke inn under noen interessant kritikk. Slikt inviterer heller ikke til noen interessant form for meningsutveksling. Heller ikke det å kirsebærplukke hva folk sier ut av sin sammenheng, konstruere stråmenn, eller benytte guilt by association eller andre strategiske triks. Hareide-saken har noen likheter som minner om Thon Hotels-saken. Den selvoppnevnte "kjærlighetens høyborg" som liksom skal stå for inkludering og mangfold er i virkeligheten en intolerant selvmotsigende enfolds-rytter som ikke tåler kritikk eller at noen bare sier nei takk til å flagge.

Folka selv unngår jo alt de kan å møte til ordentlig debatt mot meningsmotstandere som vet litt om hva de snakker om, hvor normal kritikk og meningsutveksling kunne ha foregått. Anette Trettebergstuen trakk seg fra debatt. Kaveh Rashidi har fått gjentatte muligheter til å imøtekomme både Jenny Klinge og Glenn-Peter Sætre, men uteblir hver gang. Selv det å svare skriftlig avslår han.

Her forteller Marit Johanne Bruset om samme problem når hun ønsket å invitere samme Sætre som motdebattant til Rashidi. Uten forklaring ble forslaget om å invitere Sætre avslått. Selv om det på forhånd var understreket hvor viktig det var å ivareta balansen med presentasjon av flere synspunkt. 

Kanskje ikke så rart når man vet at "strategien til transaktivistene er ganske transparent fordi de har utarbeidet en internasjonal metodebok med særlig fokus på kampen om kjønnsidentitet hos mindreårige. Et av rådene er å arbeide bak kulissene og unngå «overdreven publisitet og pressedekning».

Selv om dette også knyttes til bekymringer for hets, fremgår det at det er deres strategi å vinne frem uten offentlig dialog. I England mener de at «dialogen om foreslåtte endringer har vært overveldende negativ». I Irland har man hatt mer suksess med lobbyvirksomhet enn med åpen debatt. For Norge fremheves suksessen med å knytte sterke bånd til ungdomspartiene bak kulissene. Håndboken advarer også mot å inngå kompromisser med storsamfunnet fordi det kan forsinke det endelige målet."

Når noen derimot bare ville fortelle om sine egne personlige historier (som går imot narrativet) fikk de ikke holde foredraget uten å MÅTTE inkludere noen som motvekt (som kunne bekrefte narrativet).

Så hvem er det som ønsker meningsmangfold og en kritisk og informativ offentlig debatt, og hvem er det som helst unngår det?

Hør gjerne denne av Jonathan Haidt, pluss denne med Greg Lukianoff og Rikki Schlott. Så skjønner du kanskje litt mer av problemet.

Å bli kalt for "dust" er dog godt innenfor det folk bør tåle. Det er hverken injurierende eller spesielt aggressivt. Hensikten er heller ikke å "invitere til noen interessant form for meningsutveksling", og ingen kan sies å bli kansellert eller utsatt for hets eller trakassering over å bli kalt noe sånt. Som jo er det vesentlige poenget her.

At Thon kjørte en slags "all lives matter"-logikk den gangen og dummet seg ut, får være deres sak - men ble noen kansellert her? Hvis ja, hvordan? Det var ikke sånn at man skulle brenne ned hotellene e.l. - fra Thons side var det enkelt og greit bare et regnestykke: "tjener vi mest penger på å heise flagget eller la være?". Det var ingen som tvang med i bildet her, bare økonomiske hensyn. Kansellering? Overhodet ikke. Alle bedrifter står fritt til å ta prinsipielle valg som koster dem penger.

Sålenge Rashidi er lege, og ÅPENBART kan biologi, gir det heller ikke mening i å drive debatt med folk som i hovedsak lener seg på hersketeknikker her. Analogt til at det er begrenset nytte for en som er utdannet innen kosthold å debattere kosthold med noen som sier "erre ikke shøtt i matn, erre ikke midda" - for å ta et annet Senterparti-gullkorn. Rashidi har ingenting å tjene på denne gjørmebrytingen. Vi er vel ellers godt utenom fenomenet "kansellering" her - å ikke ønske å debattere et tema er ikke å kansellere.

Informativ offentlig debatt er en fin ting, men den er ikke veldig informativ hvis man må starte med å argumentere for at transpersoner eksisterer. Akkurat som at det er begrenset hvor interessant det er å debattere jordens fasong med en flatearther på TV. Hva er utbyttet? Null. Det hadde nok vært mer sannsynlig om Rashidi stilte til debatt hvis det man diskuterte er hvordan vi, som mennesker, identifiserer kjønn i hverdagen og hvilke egenskaper vi tillegger kjønnene som ikke har noe med en biologisk binær definisjon av kjønn å gjøre. Men jeg tror ikke du ville fått noe mer enn "det er bare to kjønn" ut av Klinge hvis hun ble invitert til en sånn debatt, likevel.

Rashidi og alle de andre du nevner ønsker meningsmangfold og en kritisk og informativ offentlig debatt. Du har ikke vist at disse ikke ønsker dette, bare prøvd å definere "ønske meningsmangfold og kritisk, informativ offentlig debatt" som at man er forpliktet til å stille opp i debatter. Det er ikke tilfelle. Man har like mye en offentlig debatt hvis den foregår med leserbrev i avisene, via podcasts, eller noe annet.

[Fustasjeopphengsforkobling]

knopflerbruce skrev (4 timer siden):

Å bli kalt for "dust" er dog godt innenfor det folk bør tåle. Det er hverken injurierende eller spesielt aggressivt. Hensikten er heller ikke å "invitere til noen interessant form for meningsutveksling", og ingen kan sies å bli kansellert eller utsatt for hets eller trakassering over å bli kalt noe sånt. Som jo er det vesentlige poenget her.

At Thon kjørte en slags "all lives matter"-logikk den gangen og dummet seg ut, får være deres sak - men ble noen kansellert her? Hvis ja, hvordan? Det var ikke sånn at man skulle brenne ned hotellene e.l. - fra Thons side var det enkelt og greit bare et regnestykke: "tjener vi mest penger på å heise flagget eller la være?". Det var ingen som tvang med i bildet her, bare økonomiske hensyn. Kansellering? Overhodet ikke. Alle bedrifter står fritt til å ta prinsipielle valg som koster dem penger.

Sålenge Rashidi er lege, og ÅPENBART kan biologi, gir det heller ikke mening i å drive debatt med folk som i hovedsak lener seg på hersketeknikker her. Analogt til at det er begrenset nytte for en som er utdannet innen kosthold å debattere kosthold med noen som sier "erre ikke shøtt i matn, erre ikke midda" - for å ta et annet Senterparti-gullkorn. Rashidi har ingenting å tjene på denne gjørmebrytingen. Vi er vel ellers godt utenom fenomenet "kansellering" her - å ikke ønske å debattere et tema er ikke å kansellere.

Informativ offentlig debatt er en fin ting, men den er ikke veldig informativ hvis man må starte med å argumentere for at transpersoner eksisterer. Akkurat som at det er begrenset hvor interessant det er å debattere jordens fasong med en flatearther på TV. Hva er utbyttet? Null. Det hadde nok vært mer sannsynlig om Rashidi stilte til debatt hvis det man diskuterte er hvordan vi, som mennesker, identifiserer kjønn i hverdagen og hvilke egenskaper vi tillegger kjønnene som ikke har noe med en biologisk binær definisjon av kjønn å gjøre. Men jeg tror ikke du ville fått noe mer enn "det er bare to kjønn" ut av Klinge hvis hun ble invitert til en sånn debatt, likevel.

Rashidi og alle de andre du nevner ønsker meningsmangfold og en kritisk og informativ offentlig debatt. Du har ikke vist at disse ikke ønsker dette, bare prøvd å definere "ønske meningsmangfold og kritisk, informativ offentlig debatt" som at man er forpliktet til å stille opp i debatter. Det er ikke tilfelle. Man har like mye en offentlig debatt hvis den foregår med leserbrev i avisene, via podcasts, eller noe annet.

Handlet ikke poenget ditt om å tåle kritikk og kritiske røster? Skjønner du ikke at det ligger langt mer bak enn som så? Det gjør du jo åpenbart når du bruker ord som gjørmebryting selv. Du spurte hva alternativet var, og fikk svar at det er normal kritikk og informativ offentlig meningsutveksling og debatt. Det var du åpenbart ikke fornøyd med. Neivel, det er notert.

Jeg kunne imøtegått alle avsporingene dine i detalj (og har gjort slikt tidligere mange ganger før), men poenget ditt (kritikk) har du fått svar på. Jeg er ikke interessert i videre avsporinger og red herrings.

Det med kansellering vs kanselleringskultur er også alt besvart. Målet er åpenbart at folk skal trekke seg unna og slutte å støtte, eller like, en offentlig person grunnet holdninger eller uttalelser fra denne personen. Slik at alle også skal skjønne "hvor landet skal ligge" og derfor også slutter å si sin egen mening fordi man ikke orker våset og eventuelle konsekvenser. Pure pressure altså. Det har ingenting med interessant debatt, meningsutveksling eller sannhetssøken å gjøre. Når man ikke har mer å komme med, så er jo slikt hva man står igjen med. Personangrep, stråmenn, logiske feilslutninger og lignende skitne triks. Ironisk nok mens man insisterer på å være kjærligheten, inkluderingen og mangfoldets fanebærer. 🤮

Endret 20. januar av Fustasjeopphengsforkobling

[knopflerbruce]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Handlet ikke poenget ditt om å tåle kritikk og kritiske røster? Skjønner du ikke at det ligger langt mer bak enn som så? Det gjør du jo åpenbart når du bruker ord som gjørmebryting selv. Du spurte hva alternativet var, og fikk svar at det er normal kritikk og informativ offentlig meningsutveksling og debatt. Det var du åpenbart ikke fornøyd med. Neivel, det er notert.

Jeg kunne imøtegått alle avsporingene dine i detalj (og har gjort slikt tidligere mange ganger før), men poenget ditt (kritikk) har du fått svar på. Jeg er ikke interessert i videre avsporinger og red herrings.

Det med kansellering vs kanselleringskultur er også alt besvart. Målet er åpenbart at folk skal trekke seg unna og slutte å støtte, eller like, en offentlig person grunnet holdninger eller uttalelser fra denne personen. Slik at alle også skal skjønne "hvor landet skal ligge" og derfor også slutter å si sin egen mening fordi man ikke orker våset og eventuelle konsekvenser. Pure pressure altså. Det har ingenting med interessant debatt, meningsutveksling eller sannhetssøken å gjøre. Når man ikke har mer å komme med, så er jo slikt hva man står igjen med. Personangrep, stråmenn, logiske feilslutninger og lignende skitne triks. Ironisk nok mens man insisterer på å være kjærligheten, inkluderingen og mangfoldets fanebærer. 🤮

Det er ingen her som ikke "tåler" kritikk. Å ikke gidde møte til en debatt er jo ikke et eksempel på dette i det hele tatt. Poenget med å være i en debatt er at man opplever at den har et visst saklighetsnivå, slik at man får frem noen gode poenger. Det blir som om en klimaforsker skal sitte i en debatt og må åpne med å forklare hva drivhuseffekten er. Da kan man like gjerne bli hjemme, fordi da er nivået bare for lavt. Det samme skjer her, hvor det å benekte at transpersoner eksisterer blir et utgangspunkt som er for idiotisk til at Rashidi har noe grunnlag for å møte. Man har da bedre ting å drive med...

Hva som er "målet" med folks deltakelse i debatter er jo delvis å bli mer opplyst selv, og delvis å overbevise andre om argumenter man selv finner gode. At det skulle være noen her som har som mål om at andre skal trekke seg unna, må være noe som tilhører dem som f.eks. snakker om såkalt "hjernevask" og andre krasse begreper ifbm kjønnsdebatten og kjønnsskifte blant unge. Det er jo den type retorikk som dytter folk med saklige meninger ut av debatten. Men, man kan også velge å stå i det om man vil.

"Personangrep, stråmenn, logiske feilslutninger og lignende skitne triks" - det er sånt man gjerne finner godt ute på høyresiden, og ikke hos f.eks. Rashidi eller andre som anklages for å være "venstrelent".

[Fustasjeopphengsforkobling]

knopflerbruce skrev (34 minutter siden):

Det er ingen her som ikke "tåler" kritikk. Å ikke gidde møte til en debatt er jo ikke et eksempel på dette i det hele tatt. Poenget med å være i en debatt er at man opplever at den har et visst saklighetsnivå, slik at man får frem noen gode poenger. Det blir som om en klimaforsker skal sitte i en debatt og må åpne med å forklare hva drivhuseffekten er. Da kan man like gjerne bli hjemme, fordi da er nivået bare for lavt. Det samme skjer her, hvor det å benekte at transpersoner eksisterer blir et utgangspunkt som er for idiotisk til at Rashidi har noe grunnlag for å møte. Man har da bedre ting å drive med...

Hva som er "målet" med folks deltakelse i debatter er jo delvis å bli mer opplyst selv, og delvis å overbevise andre om argumenter man selv finner gode. At det skulle være noen her som har som mål om at andre skal trekke seg unna, må være noe som tilhører dem som f.eks. snakker om såkalt "hjernevask" og andre krasse begreper ifbm kjønnsdebatten og kjønnsskifte blant unge. Det er jo den type retorikk som dytter folk med saklige meninger ut av debatten. Men, man kan også velge å stå i det om man vil.

Poenget ditt handlet om kritikk. Dvs ekvivokert mellom meningsløs kritikk, personkarakteristikk og skitne triks, og normal kritikk. Samt ekvivokering mellom kansellering vs kanselleringskultur osv osv. Du fikk til svar at det er en side som ønsker normal kritisk meningsutveksling. Jeg vet det ettersom jeg har sett hvordan man har bedt om og ønsket debatt gjentatte ganger (noe jeg også dokumenterte noe av), mens den andre siden isteden helst unngår slikt. Som definert etter egen metodebok (som dokumentert). Det du kommer med etterpå har null betydning for det du opprinnelig skrev om "kritikk". Bortsett fra at du forsøker å snu ting (også her) på hodet. Hele bevegelsen er på mange måter en stor selvmotsigelse.

Hvis premisset for saklighet er at man må være enig med motdebattant, ellers er det ikke saklig, så er det bare det rene tull. Det har ingenting med klimafornektelse, drivhuseffekt, eller flat-earthere å gjøre (bortsett fra i motsatt forstand). Slike eksempler demonstrerer saken, men altså på motsatt måte. "Transpersoners eksistens" er også bare en red herring. Det må også kunne debatteres faktagrunnlag, kunnskap, epistemologi, ontologi etc (som eksempelvis "hva er en kvinne?"), og forventes at en lege kan slikt. Det er ingen personangrep involvert i noe sånn. Heller ikke å kritisere kunnskapsgrunnlag. Har noen hevdet at noen ikke eksisterer her? Eller bare at noen tar feil? Ja, det er begrenset hvor interessant det er å debattere flat-earthere og drivhuseffekt etc, men hvis noen bruker universitetet og kunnskapsformidling til å spre at jorden er flat, slik at mange begynner å tro noe sånn, så er det all grunn til å ta til motmæle. Å få påpekt at man tar feil med saklige begrunnelser, for deretter å ikke imøtekomme kritikken, men bare fortsette å tute egen fløyte som om ingenting var hendt, mens man klager over "nivået", at noen sier det er pseudovitenskap (som det jo er) blir å snu ting fullstendig bak-frem UTEN noen saklig begrunnelse. 

Sitat

"Personangrep, stråmenn, logiske feilslutninger og lignende skitne triks" - det er sånt man gjerne finner godt ute på høyresiden, og ikke hos f.eks. Rashidi eller andre som anklages for å være "venstrelent".

Du har alt vist det her med ekvivokering, avsporing og red herrings blant annet. Venstre/høyre er forøvrig irrelevant. Dypest sett handler dette om sannhet og sannhetssøken.
 

[fredrik2]

Tror ikke Norge fått en utpreglad kanselleringsmiljø ännu men det finns ju uppenbart försök och tycker tråden visar vad som sker både med eksempel och en del inlägg. 

Hvis du är en offentlig person så bör du hålla tyst eller vara 100% positiv till en del ämnen som pride och kön. Går ikke att vinna något med att komma med konstruktiv kritik eller vara negativt till noe som de hittar på och det är lätt att råka säga något som kan tolkas fel.   

Hade inte hört om Linne bänken men det är ju helt absurt att noen vill bli av med en benk till minne av en väldigt viktig historisk person. Nu blev det bara lite ekstra text på skilten men ska bli intressant i framtiden hvis man antingen ikke tar med alla historiska personer som ikke levde upp till dagens standard, är väl antagligen de allra flesta, eller er noga att påpeka allt fel de har varje gång de nämns. 

[Entern]

fredrik2 skrev (9 minutter siden):

Tror ikke Norge fått en utpreglad kanselleringsmiljø ännu men det finns ju uppenbart försök och tycker tråden visar vad som sker både med eksempel och en del inlägg. 

Hvis du är en offentlig person så bör du hålla tyst eller vara 100% positiv till en del ämnen som pride och kön. Går ikke att vinna något med att komma med konstruktiv kritik eller vara negativt till noe som de hittar på och det är lätt att råka säga något som kan tolkas fel.   

Hade inte hört om Linne bänken men det är ju helt absurt att noen vill bli av med en benk till minne av en väldigt viktig historisk person. Nu blev det bara lite ekstra text på skilten men ska bli intressant i framtiden hvis man antingen ikke tar med alla historiska personer som ikke levde upp till dagens standard, är väl antagligen de allra flesta, eller er noga att påpeka allt fel de har varje gång de nämns. 

Viktige poeng du kommer med her 👍

Skal man slette vekk alle historiske personer som ikke lever opp til vår standard blir det svært få igjen 😞

Nå ser vi jo allerede meget utbredt historieforfalskning overalt 😔

[knopflerbruce]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (8 timer siden):

Poenget ditt handlet om kritikk. Dvs ekvivokert mellom meningsløs kritikk, personkarakteristikk og skitne triks, og normal kritikk. Samt ekvivokering mellom kansellering vs kanselleringskultur osv osv. Du fikk til svar at det er en side som ønsker normal kritisk meningsutveksling. Jeg vet det ettersom jeg har sett hvordan man har bedt om og ønsket debatt gjentatte ganger (noe jeg også dokumenterte noe av), mens den andre siden isteden helst unngår slikt. Som definert etter egen metodebok (som dokumentert). Det du kommer med etterpå har null betydning for det du opprinnelig skrev om "kritikk". Bortsett fra at du forsøker å snu ting (også her) på hodet. Hele bevegelsen er på mange måter en stor selvmotsigelse.

Hvis premisset for saklighet er at man må være enig med motdebattant, ellers er det ikke saklig, så er det bare det rene tull. Det har ingenting med klimafornektelse, drivhuseffekt, eller flat-earthere å gjøre (bortsett fra i motsatt forstand). Slike eksempler demonstrerer saken, men altså på motsatt måte. "Transpersoners eksistens" er også bare en red herring. Det må også kunne debatteres faktagrunnlag, kunnskap, epistemologi, ontologi etc (som eksempelvis "hva er en kvinne?"), og forventes at en lege kan slikt. Det er ingen personangrep involvert i noe sånn. Heller ikke å kritisere kunnskapsgrunnlag. Har noen hevdet at noen ikke eksisterer her? Eller bare at noen tar feil? Ja, det er begrenset hvor interessant det er å debattere flat-earthere og drivhuseffekt etc, men hvis noen bruker universitetet og kunnskapsformidling til å spre at jorden er flat, slik at mange begynner å tro noe sånn, så er det all grunn til å ta til motmæle. Å få påpekt at man tar feil med saklige begrunnelser, for deretter å ikke imøtekomme kritikken, men bare fortsette å tute egen fløyte som om ingenting var hendt, mens man klager over "nivået", at noen sier det er pseudovitenskap (som det jo er) blir å snu ting fullstendig bak-frem UTEN noen saklig begrunnelse. 

Du har alt vist det her med ekvivokering, avsporing og red herrings blant annet. Venstre/høyre er forøvrig irrelevant. Dypest sett handler dette om sannhet og sannhetssøken.

Det er ikke den siden som er opptatt av å stemple folk som "hjernevasket" i transdebatten som vil ha en "normal kritisk meningsutveksling". De to tingene er gjensidig utelukkende. Så, hvis det er bare en side som vil dette, må det være den siden som er anklaget for å være "hjernevasket".

Det er ikke noe premiss å være ENIG. Nå gjør du deg bare vrang med vilje. Det er ingen debatt hvor alle er enige om alt, uansett. "Å få påpekt at man tar feil med saklige begrunnelser....." - dette er jo sant, men da må man jo rette det skytset mot f.eks. Jenny Klinge som snakker mot bedre vitende i disse debattene om kjønn. For eksempel.

Du er ellers veldig opptatt av meg og min person her, nok til at det er tydelig at du ikke har mer å komme med en ad hominem og andre avsporinger. Du bruker veldig mange tegn på å si veldig lite.

[Atib Azzad]

14 hours ago, fredrik2 said:

Hade inte hört om Linne bänken men det är ju helt absurt att noen vill bli av med en benk till minne av en väldigt viktig historisk person. Nu blev det bara lite ekstra text på skilten men ska bli intressant i framtiden hvis man antingen ikke tar med alla historiska personer som ikke levde upp till dagens standard, är väl antagligen de allra flesta, eller er noga att påpeka allt fel de har varje gång de nämns. 

Det er vel ingen som har problemer med selve benken, men dedikasjonen til Carl von Linné.
Jeg synes det er kjempepositivt at man diskuterer hvilke navn man vil omgi seg med i offentligheten, skal den vitenskapelige rasismens far få oppta plass i offentligheten?
Skal man, eller kan man, velge å bare vekte ett aspekt ved en person som man vil hylle?
Er det mulig å reise en Hitler-statue for å berømme opplysningsarbeidet han gjorde for dyrs rettigheter i forbindelse med hans vegetarianisme? Kan man bestemme at andre i offentligheten ikke skal reagere på Hitlers øvrige virke, men bare fokusere på dyrevern i møte med statuen, eller har borgerne noe de skulle ha sagt i forbindelse med offentlig utsmykning?

Uansett falt man på min favorittløsning; Appendix til plaketten, informere om flere sider ved botanikerens tankegods.
Det må da være det motsatte av historieforfalskning.
Og hva er alternativet egentlig? At man ikke skal kunne stille spørsmål ved offentlig utsmykning? At autoriteten når det kommer til plaketter er ukrenkelig og noe man bør lære seg å bare blindt akseptere?

[knopflerbruce]

Jeg syns det er "interessant" hvis det å fjerne en benk eller en statue kvalifiserer som "kansellering". Å forby verkene deres, ville vært det (vi har jo forsøkt dette før "kansellering" ble et begrep, bare spør Agnar Mykle), men ikke å fjerne trivielle hyllester ute i det offentlige rom. Døde personer klager ikke, heller.

[Kjøleskap]

HW1 skrev (På 17.1.2024 den 2:02 PM):

Sophie Elise.

Influenser-yndlingene kan ikke kanselleres. De kan gjøre noe dumt og få massiv kritikk, men etter en uke er det glemt både av media og de hjernedøde følgerne deres som bare fortsetter å gi de altfor mye oppmerksomhet.

[fredrik2]

3 hours ago, Atib Azzad said:

Det er vel ingen som har problemer med selve benken, men dedikasjonen til Carl von Linné.

Takk för att du presiserte det ...

3 hours ago, Atib Azzad said:

Jeg synes det er kjempepositivt at man diskuterer hvilke navn man vil omgi seg med i offentligheten, skal den vitenskapelige rasismens far få oppta plass i offentligheten?

Nu är han vill inte speciellt känd som den vitenskapliga rasismens far utan för mycket annat.

3 hours ago, Atib Azzad said:

Skal man, eller kan man, velge å bare vekte ett aspekt ved en person som man vil hylle?
Er det mulig å reise en Hitler-statue for å berømme opplysningsarbeidet han gjorde for dyrs rettigheter i forbindelse med hans vegetarianisme? Kan man bestemme at andre i offentligheten ikke skal reagere på Hitlers øvrige virke, men bare fokusere på dyrevern i møte med statuen, eller har borgerne noe de skulle ha sagt i forbindelse med offentlig utsmykning?

Tycker väl man i första hand kan se på det personerna i första hand är kända för. 

3 hours ago, Atib Azzad said:

Uansett falt man på min favorittløsning; Appendix til plaketten, informere om flere sider ved botanikerens tankegods.
Det må da være det motsatte av historieforfalskning.
Og hva er alternativet egentlig? At man ikke skal kunne stille spørsmål ved offentlig utsmykning? At autoriteten når det kommer til plaketter er ukrenkelig og noe man bør lære seg å bare blindt akseptere?

Det jag reagerade på är att Linne är väldigt känd för andra ting en rasism. Ska man verkligen behöva ta med allt som idag anses dåligt med historiska personer och till och med först försöka ta bort "hyllningar" till dem? 

[Boing_80]

Se for deg en mobber som mobber en annen. Mobberen er ansett som kul og har en tilhengerskare som kaster seg på bølgen. Den som blir mobbet har ingenting å forsvare seg med annet enn friheten til å ytre. Så vedkommende sier fra ved å skrive en kronikk som blir publisert i en aller annen nettavis. I kommentarfeltet får mobberen det glatte lag og føler seg dårlig behandlet. Vedkommendes dårlige forklaringer blir møtt med kritikk. Den sårede mobberen føler seg angrepet og harselert med. Vedkommende går 100% inn i offerrollen og påberoper seg å ha blitt kansellert. Og når majoriteten prøver å fortelle hvor urimelig alt sammen er, utbryter mobberen at han er et offer for woke. 

You do the math. For det er ingen snill eller slem side, men mange nyanser. Dessverre er folkt flest ofre for demagogien til polariserende politikere. 

Har det ikke alltid vært slik at de som står opp for de svake fort kan bli stemplet som terrorister, SJW osv? 

Endret 21. januar av Boing_80

[Atib Azzad]

1 minute ago, fredrik2 said:

Takk för att du presiserte det ...

Jeg tenker at hvis du skal ironisere over slike unødvendige presiseringer, så funker det bedre hvis det ikke er ens egne sensasjonelle overdrivelser som fordrer presisjonen i utgangspunktet.

Quote

Nu är han vill inte speciellt känd som den vitenskapliga rasismens far utan för mycket annat.

Tycker väl man i första hand kan se på det personerna i första hand är kända för. 

Det jag reagerade på är att Linne är väldigt känd för andra ting en rasism. Ska man verkligen behöva ta med allt som idag anses dåligt med historiska personer och till och med först försöka ta bort "hyllningar" till dem? 

Det er vanskelig å bestemme hvilket aspekt ved en person som illustreres dersom man plasserer dem ut i offentligheten, det er jo på mange måter opp til folkene som befolker offentligheten.
Nedvurderingen av Linnés bidrag til vitenskapelig rasisme kan også være problematisk, negerer man bidraget fordi man selv ikke er påvirket av rasisme i noen stor grad?
Jeg ønsket å illustrere dette med Hitler-eksempelet, hvordan det antagelig ville fremstått ganske urimelig dersom de som reiste statuen ba deg om å kun vurdere dyreverner-siden ved Hitler, at siden man er så bevisst Hitlers andre egenskaper så ville det vært vanskelig å ignorere dem, kanskje vil det være på den måten for noen andre, som er gjort bevisst på hvor ødeleggende vitenskapelig rasisme har vært for menneskeheten.

Som sagt, så er jeg begeistret for løsningen hvor man bare legger til informasjon på plaketten, jeg kan ikke se hvordan det skal være problematisk.

[herzeleid]

Det er på sett og vis en besnærende tanke hvis hver eneste statue eller monument over personer får ‘opplysningsblanketter’ med hva en i dag kan ha motforestillinger mot ved deres virke. For de aller fleste vil nok ha gjort eller ment noe en på et eller annet tidspunkt i historien som ettertiden vil ha problemer med, så blir kanskje spørsmålet hvor den nedre grensen for slikt skal gå og hvem som definerer den.
 

Jeg tror samtidig en skal vokte seg litt for å bevege seg for mye i en retning der en ikke tillater seg å være stolt av noen av fortidens bragder, men dyrker skammen over feilene. 

[Regardé]

Satt akkurat og hatt en diskusjon om "cancel culture" med chat gpt 3. Spurte hen om ikke stormen kring A.I till viss grad kunne kalles for "cancel culture" fenomen. A.I var enig i att mange var skeptiske til hen, men var ikke enig i at hen var offer for "the cancel culture" 

"The concerns about AI can be seen as part of a broader societal conversation rather than a form of cancel culture specifically. Cancel culture typically involves targeted criticism and social ostracism for perceived wrongdoing. Discussions about AI often revolve around ethical considerations, accountability, and the impact of advanced technology on various aspects of society. It's important to distinguish between expressing concerns and the dynamics of cancel culture."

🤔

Endret 21. januar av Regardé

[Markiii]

DukeNukem3d skrev (På 19.1.2024 den 7:05 AM):

Folk som er veldig langt til venstre har ofte et voldsomt behov for å detaljstyre livet til andre og ha meninger om den minste lille idiotiske ting. Veldig firkantet og alt er svart eller hvitt.

Er det ikke omvendt? Høyresiden er svært opptatt av å detaljstyre folks privatliv, ved å f.eks. regulere sex, abort, ekteskap, osv. Venstresiden er mer opptatt av å detaljstyre samfunnet, eller strukturene i samfunnet.

Endret 23. januar av Markiii