Krigen mellom Israel og Hamas

[no u]

Noxhaven skrev (5 timer siden):

Jeg anser Hamas for å være et svar fra det Palestinske folk på langvarig undertrykkelse. Jeg anser som du sier at Hamas har som mål å ta tilbake landet de mener tilhører dem og trolig enda mer, kanskje også utrydde alle jøder på kloden.
Jeg er ikke enig i handlingene, ideologien eller organisasjonen Hamas, og anser de kun for å være ødeleggende og generelt forkastelige i hele deres eksistens.

Men som jeg har skrevet flere ganger nå så anser jeg Hamas for å være et symptom pga. langvarig undertrykkelse. Skal vi bli kvitt Hamas så må vi først endre på måten Palestinerne blir behandlet på. Slutter Palestinerne å føle seg kuet, undertrykt, kontrollert og plaget av en langt mektigere nabo-nasjon så fjerner vi samtidig motivasjonen og hatet som er det faktisk Hamas er.

Igjen, med enda mindre teskje; det betyr ikke at jeg mener at denne mektige nabo-nasjonen skal utryddes, det betyr at jeg mener at denne nasjonen burde begynne behandle Palestinerne som mer enn en underklasse som man kan gjøre som man vil med.

Israel trakk seg ut av Gaza, før Hamas vant valget i 2006. Hvis Hamas ønsker fred, så burde de ikke utføre terrorangrep på Israel.

Hvis vi bruker symptom og sykdom analogien din, så kan man jo si at Israel angriper Hamas bare er et symptom på sykdommen. Hvor sykdommen er langvarig terrorangrep og gisseltaking fra Hamas. For å stoppe symptomene må man få fjernet sykdommen?

[Rhabagatz]

6 hours ago, Aviene said:

Nemlig!

https://www.icj-cij.org/node/204098

Dette er cherry-picking. Her velger du et dissensskriv (skrivet til en dommer som stemmer imot) som kilde. Den har per definisjon tilnærmet null rettslig verdi.

Så til saken. Ja, Israel kan fortsette militære operasjoner i Gaza. Men de kan ikke fortsette å drepe palestinere, selv ikke indirekte:

Immediately halt its military offensive, and any other action in the Rafah Governorate, which may inflict on the Palestinian group in Gaza conditions of life that could bring about its physical destruction in whole or in part;

Å fordrive én eneste palestiner (en del av den palestinske gruppen) faller strengt tatt inn under dette.

Endret 25. mai av Rhabagatz

[Aviene]

Rhabagatz skrev (39 minutter siden):

null rettslig verdi

Hvor får du "rettslig verdi" fra? Poenget her er at vedkommende har deltatt i debatten, vedkommende kan jussen, vedkommende har sagt i fra om hvorfor vedkommende stemte mot.

Åja, ja, jo, som stråmann er "rettslig verdi" et godt forsøk!

Dette er for øvrig som å si at om en stortingsrepresentant stemmer mot noe (for eksempel EU) så er vedkommendes tolkning av det samme (for eksempel EU) "ikke juridisk bindende". Det er en tolkning av hva det ble stemt over, ikke en påstand om at den part som ble stemt ned egentlig vant.

Rhabagatz skrev (39 minutter siden):

Så til saken.

Nemlig. Det var usaklig av deg.

Rhabagatz skrev (39 minutter siden):

Ja, Israel kan fortsette militære operasjoner i Gaza. Men de kan ikke fortsette å drepe palestinere

Jeg... OK, du tenker at "militære operasjoner" betyr "å ikke drepe noen". For all del, det er fullt mulig å utføre militære operasjoner uten å drepe noen, det gjør det norske forsvaret (nesten) hver dag. Men generelt sett, jeg tror det er blitt noe kluss her.

Rhabagatz skrev (39 minutter siden):

Immediately halt its military offensive, and any other action in the Rafah Governorate, which may inflict on the Palestinian group in Gaza conditions of life that could bring about its physical destruction in whole or in part;

Å fordrive én eneste palestiner (en del av den palestinske gruppen) faller strengt tatt inn under dette.

Det var derfor jeg la ved link til det innlegget. Juridisk språk er ikke som "vanlig" språk. Et komma, for eksempel, betyr ikke det det betyr i "vanlig" språk.

https://www.icj-cij.org/node/204098

Endret 25. mai av Aviene

[Rhabagatz]

59 minutes ago, Aviene said:

Dette er for øvrig som å si at om en stortingsrepresentant stemmer mot noe (for eksempel EU) så er vedkommendes tolkning av det samme (for eksempel EU) "ikke juridisk bindende".

Det er helt riktig. Når man stemmer mot flertallet, er man ikke med å bestemme.

Mindretallets innstilling har ingen rettslig verdi. De uttaler seg på vegne av seg selv, ikke Stortinget (eller domstolen). Innholdet blir å anse som deres private meninger. Skulle mindretallet gå til domstolen eller stemme i senere saker (eller anke når det gjelder en dom), kan argumentasjonen selvfølgelig få en verdi.

Men det er altså dommen som har rettslig verdi, ikke dissensene. Så det er meningsløst å bruke dette som dokumentasjon på hva dommen innebærer.

Endret 25. mai av Rhabagatz

[Aviene]

Rhabagatz skrev (57 minutter siden):

Mindretallets innstilling har ingen rettslig verdi.

Oh boy, stråmannen igjen. Ingen har sagt at mindretallet vant. Du diskuterer med og mot deg selv om en påstand bare du har fremmet.

Gratulerer! Du slo i hjel ditt eget argument! 

Men du argumenterte aldri mot vedkommendes forklaring av hva teksten du henviser til betyr for noe. Du argumenterte bare mot at vedkommende skulle hatt flertall eller vunnet frem trass mindretall (en påstand du er alene om å ha fremmet).

Rhabagatz skrev (57 minutter siden):

Så det er meningsløst å bruke dette som dokumentasjon på hva dommen innebærer.

Å bruke de dommere som sitter i ICJ som kilde på hva de stemmer over er meningsløst, hvis de er i mindretall om det det ble stemt om?

Det er jo som å si at å bruke de høysterettsdommere som stemte mot å oppløse Roe v. Wade (i USA), eller i det hele tatt noen som er mot at det ble oppløst, som kilde er meningsløst i en debatt om Roe v. Wade.

Altså, det er ikke det at vedkommende skulle mangle kunnskap eller det at vedkommende skulle være uvitende om hva det stemmes om som er ditt argument, men det er det at vedkommende hadde en annen begrunnelse, et annet syn, på hvorvidt det var riktig å støtte at du mener gjør at vedkommendes fagkunnskap er ugyldiggjort.

Endret 25. mai av Aviene

[Rhabagatz]

10 minutes ago, Aviene said:

du argumenterte aldri mot vedkommendes forklaring

Fordi det er bare tull. Det blir som å si at den bankrøver gjerne må ta med seg penger ut av banken, så lenge det er hans egne penger.

Dommen fra ICJ er svært klar: Israel må umiddelbart opphøre militære operasjoner som potensielt kan føre til at palestinere dør. Den går faktisk svært langt, da den snakker om palestinernes levekår!

 

 

[FriskLuft]

Ingen av partene bryr seg om hva ICJ sier - det må hardere lut til for å få stoppet galskapen.

Slik er det jo ofte i krig - det finnes ingen regler er vel  hovedregelen i praksis

[Aviene]

Rhabagatz skrev (2 minutter siden):

Dommen fra ICJ er svært klar: Israel må umiddelbart opphøre militære operasjoner som potensielt kan føre til at palestinere dør.

...det utføres genocid mot palestinerne. Men det er noe Israel ikke utfører. Det er noe Israel allerede har sikret seg mot. Det er dette som er problemet, du leser teksten men forstår den ikke. Det er derfor jeg prøvde å henvise deg til noen som "oversetter" fra juridisk språk til "normalt" språk.

I og med at du mener at alle som vinner flertall har rett i alt så må det jo bety at du støtter Hamas, de vant jo flertall?

[Aviene]

FriskLuft skrev (4 minutter siden):

Ingen av partene bryr seg om hva ICJ sier - det må hardere lut til for å få stoppet galskapen.

Slik er det jo ofte i krig - det finnes ingen regler er vel  hovedregelen i praksis

Dette er jo direkte feil. Israel har fulgt og følger bestemmelsene fra ICJ.

https://www.timesofisrael.com/after-icj-ruling-israel-says-it-has-not-and-will-not-destroy-rafahs-civilian-population/

Hamas, derimot, som jubler over avgjørelsen, bryr seg blanke i hva ICJ har bestemt at Hamas har for forpliktelser.

[FriskLuft]

Aviene skrev (10 minutter siden):

Dette er jo direkte feil. Israel har fulgt og følger bestemmelsene fra ICJ.

https://www.timesofisrael.com/after-icj-ruling-israel-says-it-has-not-and-will-not-destroy-rafahs-civilian-population/

Hamas, derimot, som jubler over avgjørelsen, bryr seg blanke i hva ICJ har bestemt at Hamas har for forpliktelser.

For noe vås - det har vært bombing i natt.

Nye angrep mot Rafah etter ICJ-ordre om stans – Siste nytt – NRK

Israel følger ikke bestemmelsene fra ICJ - Israel vrir og vender på alt. At Hamas ikke følger ICJ vet vi jo, men nå vet vi også at Israel heller ikke bryr seg - ingen av partene bryr seg. Det Israel slenger frem er rent og skjær vås og usannheter

[Aviene]

https://www.barandbench.com/columns/legal-notes-by-arvind-datar-the-significance-of-semicolons

 

Og dette er det som er poenget mitt. Juridisk tekst leses ikke slik "vanlig" tekst leses. Dette er ikke en egen setning:

https://www.icj-cij.org/sites/default/files/case-related/192/192-20240524-pre-01-00-en.pdf

Det er en fortsettelse av teksten før:

 

Det vil si, "Israel maa saaledes ikke begaa drap paa folkegruppe (genocid, folkemord, eller hvilket begrep en ønsker å bruke her)", hvis vi skal ha det på "norsk"

Endret 25. mai av Aviene

[no u]

 

Rhabagatz skrev (22 minutter siden):

Aviene skrev (39 minutter siden):

Men du argumenterte aldri mot vedkommendes forklaring

Fordi det er bare tull.

Mens "argumentum ad populum" ikke er tull? Det er jo en veldig kjent tankefeil.

[Aviene]

FriskLuft skrev (3 minutter siden):

For noe vås - det har vært bombing i natt.

Nye angrep mot Rafah etter ICJ-ordre om stans – Siste nytt – NRK

Israel følger ikke bestemmelsene fra ICJ - Israel vrir og vender på alt. At Hamas ikke følger ICJ vet vi jo, men nå vet vi også at Israel heller ikke bryr seg - ingen av partene bryr seg. Det Israel slenger frem er rent og skjær vås og usannheter

Dette er helt i trå med avgjørelsen til ICJ. Israel følger avgjørelsen til ICJ.

[FriskLuft]

Aviene skrev (9 minutter siden):

Dette er helt i trå med avgjørelsen til ICJ. Israel følger avgjørelsen til ICJ.

Nei!

 

https://www.aftenposten.no/verden/i/4B1LLo/nye-angrep-mot-rafah-etter-icj-ordre-om-stans

Endret 25. mai av FriskLuft

[Aviene]

FriskLuft skrev (23 minutter siden):

Nei!

 

https://www.aftenposten.no/verden/i/4B1LLo/nye-angrep-mot-rafah-etter-icj-ordre-om-stans

Jo. Så lenge de ikke begår folkemord (noe de ikke gjør) så er det helt i trå med avgjørelsen til ICJ.

Les den tidligere kommentaren min, se her:

En juridisk maktutøver kan ikke ta avgjørelser utenfor jussen. Som hvis en politibetjent kommer med en pose med nøtter til noen og beordrer, "spis denne posen med nøtter!", så er ikke det en juridisk ordre. Det er ikke noe en er lovpålagt å følge eller gjøre. Politiet kan kun gi ordre om det som er innenfor loven at de kan beordre. På samme måte kan en domstol ikke beordre noe som er utenfor deres juridiske makt. En domstol kan ikke beordre noen til å spise en pose nøtter, for eksempel. Eller, en domstol kan sikkert det hvis det er snakk om dommere som ikke er godt kjent med det juridiske, men det er ikke innenfor deres juridiske makt å så gjøre.

ICJ fikk beskjed av Sør-Afrika om å se på saken med folkemord som de har tatt opp. De ba ICJ om å beordre at det forhindres at folkemord skjer. Det er innenfor ICJs juridiske makt. Det har de gjort.

ICJ har ikke juridisk makt til å beordre Israel, eller noen andre, til å slutte å forsvare seg militært. Derfor har de heller ikke gjort det.

Journalistene gjengir bare det andre journalister skriver. Du vet, "jeg sier ikke noe eget, jeg bare kopierer det andre har sagt så har ikke jeg noe ansvar".

Det er det farlige med den norske kulturen, den er for lite kritisk, det reflekteres alt for for lite og det ilegges de med posisjon alt for for meget definisjonsmakt. "Jeg tenker det Storebror ber meg om å tenke", med andre ord.

Endret 25. mai av Aviene

[Lemongrass]

Bemerkelsesverdig hvordan Israel ignorerer ICJ sin avgjørelse.

Det er lite vi i Norge kan gjøre, men vi bør følge nøye med på hvordan spesielt FrP og KrF-politikere uttaler seg om situasjonen fremover. Å politisere en uavhengig domstol som Norge annerkjenner er en farlig vei å gå. Dersom man kun annerkjenner avgjørelser man liker, men ikke avgjørelser man ikke liker.

Endret 25. mai av Lemongrass

[Gouldfan]

Noxhaven skrev (15 timer siden):

Hamas er et symptom på en sykdom, ikke sykdommen.
Du kan prøve å fjerne symptomet om og om igjen men det vil alltid komme tilbake så lenge sykdommen er til stede. 
Kurer du dog sykdommen så vil symptomet forsvinne for godt.

Sykdommen er levekårene til Palestinerne under en konstant undertrykkelse fra sitt naboland. Blir Palestina anerkjent og kan få handel og rådighet over eget landområde så vil Hamas forsvinne.

Nei man må både ta for seg tilstanden mellom jøder og arabere samt religionen islam ekstrem sådan.

 

Nærmeste sammenligning er Svarte og hvite under Anc og Apartheid regimet.

Dalai Lama fra Tibet også.

Men Anc gjorde ingenting av det Hamas driver med.

ikke Milorg heller mot tyskerne.

 

Jeg er redd vi er naive om vi bare betaler Hamas og tror at det skal bli bra, er jo det vi drev med inntil det smalt.

Endret 25. mai av Gouldfan

[Snikpellik]

Dette er kjent fra før, men det er i dag offisielt at Italia gjenopptar støtten til UNRWA.

Italy to resume funding UNRWA, pledges $38 million aid package for Palestinians
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/italy-to-resume-funding-unrwa-pledges-38-million-aid-package-for-palestinians/

Sitat

Italy will resume funding for the United Nations’ Palestinian relief organization UNRWA as part of a 35 million euro ($38 million) aid package, Italian Foreign Minister Antonio Tajani says.

Tajani makes the commitment during a meeting in Rome with Palestinian Authority Prime Minister Mohammad Mustafa.

Som sagt for et par dager siden har samtlige land som stanset støtte til UNRWA nå gjenopptatt den, med unntak av USA og Storbritannia. Mange har også økt støtten sammenlignet med tidligere.

[Aviene]

Dessverre finner jeg ingen kilde som bekrefter det den Østerrikske staten sier her, så jeg tar det for ganske god fisk - med forbehold om at det er mulig at der er misforståelser, manglende kommunikasjon, eller noe annet inne i bildet.

...

https://www.bmeia.gv.at/en/ministerium/presse/aktuelles/2024/05/statement-on-unrwa

 

Det vil si at det er ikke så enkelt som at, "jaja, nå har det gått ei stund så nå går vi tilbake til å bruke UNRWA igjen". Det er heller det at det ble stilt en del krav til UNRWA som de gjenværende i UNRWA, i alle fall formelt, har oppfylt.

Men uten mulighet for å gå dette nærmere i sømmene så tar jeg forbehold.

Likevel, stater som Østerrike vil følge med på hva pengene brukes til hvor med haukeblikk denne gangen.

Endret 25. mai av Aviene

[Rhabagatz]

1 hour ago, no u said:

Mens "argumentum ad populum" ikke er tull? Det er jo en veldig kjent tankefeil.

Det er et gyldig "argument" når det gjelder avgjørelser som tas i flertall, som stortingsvedtak eller domsbeslutninger. Da blir flertallsavgjørelsen den juridiske virkeligheten, altså sannheten. Mindretallets vurderinger har derimot ingen gyldighet. det er faktisk poeget mitt.

Jeg sier ikke at det er riktig fordi flertallet mener at det er riktig (argumentum ad populum), men at det er riktig fordi flertallet har en formell myndighet til å bestemme hva som er riktig. Dette er et kjent rettsprinsipp, man kan for eksempel ikke la være å betale skatt fordi man mener at det er tyveri. 

 

Endret 25. mai av Rhabagatz