Krigen mellom Israel og Hamas

[Snikpellik]

Tussi skrev (53 minutter siden):

Dette er fryktelig, Israel skal være bedre enn dette!

Enig. For å sette det litt i perspektiv kunne man jo sett for seg reaksjonene i allierte land dersom Ukraina hadde holdt på sånn. Det ville blitt voldsomme reaksjoner og sterke krav om å stanse militær støtte, og så videre. Til Israel stilles det ikke samme krav. Det er frustrerende.

[Tussi]

Snikpellik skrev (5 minutter siden):

Jo. F.eks. Italia ønsker FN-styrker på Gazastripen, og sier de vil bidra med soldater både til Gaza og Vestbredden.

Italy pushes for UN peacekeeping force in post-war Gaza
https://decode39.com/8205/italy-pushes-for-un-peacekeeping-force-in-post-war-gaza/

Italy ready to send peacekeeping troops in event of Palestinian State formation
https://www.euractiv.com/section/politics/news/italy-ready-to-send-peacekeeping-troops-in-event-of-palestinian-state-formation/

USA m.flere ønsker også dette, og/eller en egen styrke bestående av arabiske land som Emiratene, Marokko og Egypt.

Biden administration said to weigh US-led Gaza peacekeeping force after war ends
https://www.timesofisrael.com/biden-administration-said-to-weigh-us-led-gaza-peacekeeping-force-after-war-ends/

Spørs om Israel er så glad j Egypt for tiden...

[Camlon]

11 minutes ago, Snikpellik said:

Jo. F.eks. Italia ønsker FN-styrker på Gazastripen, og sier de vil bidra med soldater både til Gaza og Vestbredden.

Det er en stor forskjell mellom å ønske noe og faktisk bidra med en stor nok styrke til å kunne kontrolere Gaza og Vestbredden. Så selv om dette var korrekt, så vil det fortsatt ikke skje.

Men målet med denne styrken er kun å gi bistand til befolkningen, ikke å kontrolere Gaza. Dette er derfor en styrke som skal bistå Hamas, det er ikke en styrke som skal kontrolere Gaza.

establish an international protection force to safeguard Palestinian civilians and ensure the unobstructed delivery of humanitarian aid in Gaza as a last-ditch attempt to avert imminent starvation there

https://dawnmena.org/united-nations-establish-international-protection-force-in-gaza/

Endret 24. mai av Camlon

[Tussi]

Camlon skrev (9 minutter siden):

Det er en stor forskjell mellom å ønske noe og faktisk bidra med en stor nok styrke til å kunne kontrolere Gaza og Vestbredden. Så selv om dette var korrekt, så vil det fortsatt ikke skje.

Men målet med denne styrken er kun å gi bistand til befolkningen, ikke å kontrolere Gaza. Dette er derfor en styrke som skal bistå Hamas, det er ikke en styrke som skal kontrolere Gaza.

establish an international protection force to safeguard Palestinian civilians and ensure the unobstructed delivery of humanitarian aid in Gaza as a last-ditch attempt to avert imminent starvation there

https://dawnmena.org/united-nations-establish-international-protection-force-in-gaza/

Jeg tror du og @Snikpellik snakker om to ulike ting

[Gouldfan]

Snikpellik skrev (4 timer siden):

Det er feil. Norge har anerkjent Palestina som stat og i dette støtter vi det palestinske statsbyggerprosjektet under statsminister Mohammed Mustafas ledelse. Han ble innsatt i mars med USAs støtte. Dette er Hamas sin erkefiende, som jobber for det motsatte av hva Hamas ønsker.

I anerkjennelsen vår ligger det også en rekke krav, og et av disse er demobilisering av Hamas og andre væpnede grupper.

 

Snikpellik skrev (4 timer siden):

Det er feil. Norge har anerkjent Palestina som stat og i dette støtter vi det palestinske statsbyggerprosjektet under statsminister Mohammed Mustafas ledelse. Han ble innsatt i mars med USAs støtte. Dette er Hamas sin erkefiende, som jobber for det motsatte av hva Hamas ønsker.

I anerkjennelsen vår ligger det også en rekke krav, og et av disse er demobilisering av Hamas og andre væpnede grupper.

Ok om det stemmer så har jeg tatt feil. Jeg registrerte at Hamas takket Norge og da regnet jeg med at Hamas hadde den reelle ledelsen.

[Gouldfan]

Snikpellik skrev (3 timer siden):

Nei, det er totalt usannsynlig. Hamas står helt utenfor det amerikanske, vestlige og arabiske statsbyggerprosjektet, som forutsetter moderate krefter. En fremtidig avtale mellom en palestinsk og israelsk regjering vil heller aldri kunne inkludere Hamas, andre terrororganisasjoner, eller politiske krefter med tilknytning til Iran.

Jeg tror det bare er en papir regjering, og at det er Hamas iallfall på nåtid man må forhandle og forholde seg til på Gaza.

Men jeg er ikke ekspert, så jeg tar forbehold.

Endret 24. mai av Gouldfan

[Snikpellik]

Gouldfan skrev (Akkurat nå):

Ok om det stemmer så har jeg tatt feil. Jeg registrerte at Hamas takket Norge og da regnet jeg med at Hamas hadde den reelle ledelsen.

At Hamas takket Norge handler kun om retorikk og å ta kontroll på narrativet. Hamas er i realiteten mot en tostatsløsning, mot en fredsavtale med Israel, mot de amerikansk- og norskstøttede palestinske selvstyremyndighetene, mot vår strategi om å demobilisere væpnede grupper som dem selv, mot at vi vil fjerne all iransk innflytelse - altså er de mot alt det som kom med en norsk anerkjennelse av Palestina.

[Camlon]

1 minute ago, Tussi said:

Jeg tror du og @Snikpellik snakker om to ulike ting

Det tror jeg ikke. Han skrev "FN-styrker" og dette er planen FN har snakket om og det eneste de ville ha godtatt.

Og i tredje lenke står det

Quote

Instead, the document suggested the force should be composed of some 2,000 Palestinian members and an additional 1,000 members from Arab countries, with an “appropriately senior officer” from either Israel, Egypt or a reformed Palestinian Authority at its helm.

Man kan ikke forvente at en slik gruppe vil fjerne Hamas fra makten om majoriteten av dem er palestinere.

[FriskLuft]

Flott innlegg om Israel av Sverre Diesen i DN i dag :

"Israel er i ferd med å grave sin egen grav på sin selvrettferdige vei mot valget mellom å være enten en jødisk stat eller et liberalt demokrati. Forlenger vi den kursen dagens makthavere følger, styrer landet mot å bli et illiberalt teokrati og en jødisk apartheidstat."

Og

"Og hva skylder vi i Vesten egentlig dagens Israel? Vi bør huske at landet ikke engang unnslår seg for å tjene penger på å omgå sanksjonene mot Russland i en krig som dreier seg om helt vitale vestlige sikkerhetsinteresser – i motsetning til deres egen etniske rensing av palestinere på Gaza og Vestbredden. Ut fra det så vel som en krigføring hinsides folkerettens krav om både proporsjonalitet og militær nødvendighet er Israel ikke lenger Vestens naturlige venn og allierte. Det er det snart bare dem som henger fast i en bibelinspirert beundring av landet som ikke ser."

kilde :

https://www.dn.no/globalt/israel/benjamin-netanyahu/gazastripen/israel-i-vare-hjerter/2-1-1645249?utm_source=front&utm_campaign=lsrjgr

Endret 24. mai av FriskLuft

[VifteKopp]

FriskLuft skrev (4 minutter siden):

Flott innlegg om Israel av Sverre Diesen DN i dag

Nok en meningsbærer som hopper bukk over Hamas-spørsmålet. Begynner å bli mange av dem

 

[Rune_says]

Aviene skrev (1 time siden):

For russere og afghanere prater samme språk?

Jeg skrev kun svar isolert ift Norge's involvering.

Kan ikke svare for Russerne's involvering. 

Den andre sammenligningen var Nato vs Russland som klart viser at Russland drepte 10x flere Afghanere enn Nato. Greit med perspektiv når Nato alltid dras fram som den store stygge ulven pga russisk propaganda.

[Snikpellik]

VifteKopp skrev (20 minutter siden):

Nok en meningsbærer som hopper bukk over Hamas-spørsmålet. Begynner å bli mange av dem

Sverre Diesen har på ingen måte hoppet bukk over Hamas-spørsmålet.

https://www.dn.no/utenriks/israel/palestinerne/hamas/tidligere-forsvarssjef-sverre-diesen-et-katastrofalt-strategisk-feilgrep-av-hamas/2-1-1531656

https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/mener-israel-har-en-umulig-oppgave-helt-urealistisk/16153187/

[Snikpellik]

Interessant artikkel i Morgenbladet fra Erik Skare i dag, som nok er Norges fremste ekspert på Hamas og de andre islamistiske terrorgruppene på Gazastripen.

Tiden jobber for Hamas
https://www.morgenbladet.no/aktuelt/utenriks/2024/05/24/tiden-jobber-for-hamas/

Den er bak betalingsmur, så her er to utdrag:

Sitat

Hvis Hamas-lederen Sinwar befinner seg i tunnelene under Khan Younis, er det i så fall symptomatisk på hvordan kampbildet i Gaza har utviklet seg. Den israelske hæren begynte bakkeinvasjonen fra Jabalya i nord og beveget seg så sørover gjennom Gaza by. Mens den israelske hæren har lagt Gaza-stripen i grus på sin ferd mot Rafah helt i sør, har dens styrker også trukket seg ut av områder hvor Hamas er blitt erklært overvunnet og knust.

Nå, syv måneder senere, er israelske soldater tvunget tilbake til nord hvor Hamas-soldater har dukket opp igjen. Det er rapportert om intense kamphandlinger i Jabalya og i Zaytun, ett av nabolagene i Gaza by. Overalt hvor israelske styrker trekker seg ut, dukker Hamas opp igjen. De siste rapportene viser et mer aggressivt Hamas som med små lokale celler angriper israelske styrker før de raskt trekker seg tilbake til tunnelene eller til sivilbefolkningen. Hamas overlever ikke bare – de plager de israelske soldatene.

Utviklingen i Gaza viser hvor ulike forutsetningene for seier er for de respektive partene. Mens Israel i utgangspunktet kun kan erklære seier hvis de klarer å tilintetgjøre Hamas, så trenger Hamas bare å overleve. Israelerne kan klare å få de gjenlevende gislene tilbake, men det vil være en mager trøst for Netanyahu hvis Hamas består og kan bygge seg opp igjen. Og mens Hamas har klart å beholde en sterk støtte i den palestinske befolkningen som helhet etter at Israel gikk inn i Gaza, er det nå misnøye i den israelske hæren fordi det ikke finnes en klar strategisk og politisk plan for å avslutte konflikten.

Sitat

Om noe så viser Hamas’ krav om våpenhvile – full israelsk tilbaketrekning fra Gaza, full frislipp av alle palestinske fanger, og en gjenoppbygging av Gaza – og villigheten til å avvise israelske krav om at bevegelsen tenker langsiktig. Hamas planlegger å spille en avgjørende rolle både politisk og diplomatisk når krigen er over. Sinwars beskjed til forhandlerne er at de er klare for en bakkeinvasjon av Rafah, og at de vil overleve der slik de har gjenoppstått i nord.

Mens Israel i stadig større grad isolerer seg selv internasjonalt og mens forholdet til USA er på frysepunktet, advarer militæreksperter om at Israel nå snubler mot marerittscenarioet: en ny militærokkupasjon og en evighetskrig i Gaza. Hamas trenger derimot bare å vente. Tiden er på deres side.

 

[VifteKopp]

Snikpellik skrev (15 minutter siden):

Sverre Diesen har på ingen måte hoppet bukk over Hamas-spørsmålet.

https://www.dn.no/utenriks/israel/palestinerne/hamas/tidligere-forsvarssjef-sverre-diesen-et-katastrofalt-strategisk-feilgrep-av-hamas/2-1-1531656

https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/mener-israel-har-en-umulig-oppgave-helt-urealistisk/16153187/

Jo, han hopper bukk. I den første linken din sier han ingenting av interesse. I den andre sier han: 

 

«– Det er helt urealistisk. En organisasjon som Hamas lar seg rett og slett ikke utrydde. Det blir som et mangehodet troll. Man kan kappe av så mange hoder man vil, men det vokser bare ut nye, sier generalen.»

Okey. Interessant. Så hva gjør man da med dette trollet?

Det sier Diesen ingenting om, men insinuasjonen hans er at trollet må få leve videre.

Med andre ord mener han at dagens situasjon bare skal fortsette ad infinitum. 

Endret 24. mai av VifteKopp

[shockorshot]

44 minutes ago, FriskLuft said:

Flott innlegg om Israel av Sverre Diesen i DN i dag :

"Israel er i ferd med å grave sin egen grav på sin selvrettferdige vei mot valget mellom å være enten en jødisk stat eller et liberalt demokrati. Forlenger vi den kursen dagens makthavere følger, styrer landet mot å bli et illiberalt teokrati og en jødisk apartheidstat."

Og

"Og hva skylder vi i Vesten egentlig dagens Israel? Vi bør huske at landet ikke engang unnslår seg for å tjene penger på å omgå sanksjonene mot Russland i en krig som dreier seg om helt vitale vestlige sikkerhetsinteresser – i motsetning til deres egen etniske rensing av palestinere på Gaza og Vestbredden. Ut fra det så vel som en krigføring hinsides folkerettens krav om både proporsjonalitet og militær nødvendighet er Israel ikke lenger Vestens naturlige venn og allierte. Det er det snart bare dem som henger fast i en bibelinspirert beundring av landet som ikke ser."

kilde :

https://www.dn.no/globalt/israel/benjamin-netanyahu/gazastripen/israel-i-vare-hjerter/2-1-1645249?utm_source=front&utm_campaign=lsrjgr

Husker jeg leste den kronikken noen få dager siden. Det som brant fast i meg fra den var egentlig overraskelse over at Sverre Diesen mente at en spesialstyrkeoperasjon ville fungert bedre. Sitat:

Problemet er at de benytter bombefly også der en spesialstyrkeoperasjon eller en lyddempet pistol hadde vært mer passende.

Dette er overraskende historieløst, fordi vi vet at spesialstyrkeoperasjoner i fiendtlig urbane strøk, er utrolig risikabelt og som oftest fører til større andel sivile døde og mindre måloppnåelse. Slik som i Mogadishu i 93. Man kan heller ikke bruke spesialstyrkeoperasjon for å ta ut en hel milits på mange tusen. Jeg syntes dette var veldig rart og kunnskapsløst å foreslå som en tidligere forsvarsminister.

Endret 24. mai av shockorshot

[Snikpellik]

Nå:

ICJ konkluderer blant annet med at Israel umiddelbart må stanse militære handlinger i Rafah. De beordres til å rapportere til domstolen innen én måned om fremgangen med å implementere tiltakene som ble beordret i dag.

De 15 dommerne stemte 13-2 i favør avgjørelsen.

De 2 som stemte mot var dommerne fra Uganda og Israel. Dommeren fra Israel stemte for sist gang, men mot denne gangen.

De 13 som stemte for kommer fra USA, Frankrike, Tyskland, Slovakia, Romania, Japan, Australia, Brasil, Somalia, Mexico, Kina, India og Libanon.

BREAKING: ICJ orders Israel to halt Rafah offensive in Gaza
https://www.bbc.com/news/live/world-69055989

Sitat

The court rules that Israel must immediately halt its military offensive and other actions in Rafah, citing the "immediate risk" to the Palestinian people.

ICJ er et av få internasjonale organer Israel ikke har tatt avstand fra den siste tiden, men samarbeidet fullt ut med.

Endret 24. mai av Snikpellik

[Rhabagatz]

4 minutes ago, Snikpellik said:

ICJ er et av få internasjonale organer Israel ikke har tatt avstand fra den siste tiden, men samarbeidet fullt ut med.

Vi får se nå, for et av kravene fra ICJ er at de skal gi full og ubegrenset tilgang til etterforskning utført av FN-organer ...

 

[FriskLuft]

shockorshot skrev (13 minutter siden):

Husker jeg leste den kronikken noen få dager siden. Det som brant fast i meg fra den var egentlig overraskelse over at Sverre Diesen mente at en spesialstyrkeoperasjon ville fungert bedre. Sitat:

Problemet er at de benytter bombefly også der en spesialstyrkeoperasjon eller en lyddempet pistol hadde vært mer passende.

Dette er overraskende historieløst, fordi vi vet at spesialstyrkeoperasjoner i fiendtlig urbane strøk, er utrolig risikabelt og som oftest fører til større andel sivile døde og mindre måloppnåelse. Slik som i Mogadishu i 93. Man kan heller ikke bruke spesialstyrkeoperasjon for å ta ut en hel milits på mange tusen. Jeg syntes dette var veldig rart og kunnskapsløst å foreslå som en tidligere forsvarsminister.

Vil anta mannen vet litt og annet mer enn flertallet i dette forumet mhp hvordan man kriger. Så å kalle det kunnskapsløst var en sterk klistrelapp. Å bombe vil drepe mange sivile,å drepe mange sivile er garantisten for å miste venner..tror nok han mente at metoden var uegnet for et demokrati etter vestlig standard

[Rhabagatz]

1 minute ago, FriskLuft said:

Vil anta mannen vet litt og annet mer enn flertallet i dette forumet mhp hvordan man kriger. Så å kalle det kunnskapsløst var en sterk klistrelapp. Å bombe vil drepe mange sivile,å drepe mange sivile er garantisten for å miste venner..tror nok han mente at metoden var uegnet for et demokrati etter vestlig standard

Sverre Diesen er bare general og tidligere forsvarssjef, så hva vet han om dette ….

[Camlon]

9 minutes ago, FriskLuft said:

Vil anta mannen vet litt og annet mer enn flertallet i dette forumet mhp hvordan man kriger. Så å kalle det kunnskapsløst var en sterk klistrelapp. Å bombe vil drepe mange sivile,å drepe mange sivile er garantisten for å miste venner..tror nok han mente at metoden var uegnet for et demokrati etter vestlig standard

Han er ikke enig med deg heller

«– Det er helt urealistisk. En organisasjon som Hamas lar seg rett og slett ikke utrydde. Det blir som et mangehodet troll. Man kan kappe av så mange hoder man vil, men det vokser bare ut nye, sier generalen.»

Det betyr at planen din om å fjerne Hamas fra makten og erstatte dem med FN-styrker er ikke realistisk.