Krigen mellom Israel og Hamas

[shockorshot]

10 minutes ago, FriskLuft said:

Veldig mange på Gaza ønsker ikke krig..og det er de elementene en må satse på i en exit plan. En plan som selvfølgelig må gå over tiår,ikke år eller måneder. De første tiårene vil nok hatet sitte dypt hos mange,men en må bygge en stat med mye lenger perspektiv. Og utgangspunktet må være en anerkjennelse av Palestina som stat og sikkerhetsgarantier for Israel i tiår fremover. 

Jeg synes det bør være et demokrati. Hvis de da velger å stemme på Hamas, så bør Israel ha rett til å komme inn militært og demontere institusjonene Hamas opererer ut ifra etter valget.

Man har mye makt som velger og hvordan man bruker velgermakten kan få store konsekvenser. Og slik bør det være. Synes ikke palestinere skal være fri fra konsekvensene av egne valg, de er ikke barn.

Endret 24. mai av shockorshot

[Camlon]

5 minutes ago, FriskLuft said:

Veldig mange på Gaza ønsker ikke krig..og det er de elementene en må satse på i en exit plan. En plan som selvfølgelig må gå over tiår,ikke år eller måneder. De første tiårene vil nok hatet sitte dypt hos mange,men en må bygge en stat med mye lenger perspektiv. Og utgangspunktet må være en anerkjennelse av Palestina som stat og sikkerhetsgarantier for Israel i tiår fremover. 

Så hva er planen kortsiktig? Skal Israel bare trekke seg ut av Gaza og så satser vi på at Hamas ikke planlegger et nytt angrep og  forsvinner av seg selv iløpet av noen tiår?

[Aviene]

I og med at folk glemmer fort og sitter igjen med feilaktige inntrykk fra media som rapporterer ensidig:

 

[Snikpellik]

Israel kritiserer Tyskland fordi de sa at de kommer til å arrestere Netanyahu dersom det skulle komme en arrestordre på ham.

Den israelske ambassadøren mener at Tysklands fastslåelse om at de vil følge tysk og internasjonal lov gjør at de "må sjekke sitt moralske kompass".

Israel slams Germany for saying it would arrest, deport Netanyahu if ICC issues warrant
https://www.timesofisrael.com/israel-slams-germany-for-saying-itd-comply-with-icc-warrants-against-israeli-leaders/

Sitat

Israel on Thursday slammed a statement from German Chancellor Olaf Scholz’s office that Berlin would arrest and deport Prime Minister Benjamin Netanyahu if the International Criminal Court implements a warrant for his arrest.

Frankrike har uttrykt at de vil følge en eventuell arrestordre på Netanyahu og de andre tiltalte, og Storbritannias Labour-parti, som etter alt å dømme vinner valget i juli, har slått fast det samme.

Endret 24. mai av Snikpellik

[UglaSukk]

Tankegangen her er :  Det kommer snart en storkrig som kommer til å overskygge alt vi har gjordt I Gaza.

"Today I listened to an extensive interview with an IDF ex intelligence officer. His position was clear. We are, he said, aiming towards a world war. Israel, therefore, shouldn’t stop itself from implementing some of the most radical measures because its actions will be measured retroactively in the context of the brutal world conflict to come."

https://www.facebook.com/gilad.atzmon/posts/i-am-following-everyday-a-wide-spectrum-of-israeli-right-wing-media-outlets-i-do/7893859573967541/

 

[Aviene]

UglaSukk skrev (4 minutter siden):

Tankegangen her er :  Det kommer snart en storkrig som kommer til å overskygge alt vi har gjordt I Gaza.

"Today I listened to an extensive interview with an IDF ex intelligence officer. His position was clear. We are, he said, aiming towards a world war. Israel, therefore, shouldn’t stop itself from implementing some of the most radical measures because its actions will be measured retroactively in the context of the brutal world conflict to come."

https://www.facebook.com/gilad.atzmon/posts/i-am-following-everyday-a-wide-spectrum-of-israeli-right-wing-media-outlets-i-do/7893859573967541/

 

Så når media ikke kan brukes så bruker vi en fortelling fra en annen person om hva en tredje person skal ha sagt og hvordan denne annen person mener det den tredje personen sa skal tolkes? Det blir veldig meta.

Dette er definisjonen på hjernevask; å fortelle folk hva de skal tenke, mene og hvilke inntrykk de skal ha.

Og ikke minst, uten kilde gir det ikke mulighet for å ettergå påstandene, å komme med kritikk.

[Rhabagatz]

23 minutes ago, shockorshot said:

Jeg synes det bør være et demokrati. Hvis de da velger å stemme på Hamas, så bør Israel ha rett til å komme inn militært og demontere institusjonene Hamas opererer ut ifra etter valget.

Man har mye makt som velger og hvordan man bruker velgermakten kan få store konsekvenser. Og slik bør det være. Synes ikke palestinere skal være fri fra konsekvensene av egne valg, de er ikke barn.

Det er to ting her.

For det første så er det ikke et demokrati om man overstyrer folkeviljen.
For det andre bør det være en eller flere eksterne garantister for Israels (og Palestinas) sikkerhet. Mye av problemet er at partene ikke har tillit til hverandre. Garantisten må gripe inn basert i objektive kriterier, og først med myke maktmidler.

Ellers synes jeg mange her ser bot fra rotårsaken til konflikten. Hvis palestinerne slipper undertrykkingen og opplever litt økonomisk vekst, vil trolig alle aspirasjoner om å angripe Israel forsvinne som dugg for solen.

Gi dem håp, ikke mer undertrykking!

[Camlon]

1 minute ago, Rhabagatz said:

For det andre bør det være en eller flere eksterne garantister for Israels (og Palestinas) sikkerhet. Mye av problemet er at partene ikke har tillit til hverandre. Garantisten må gripe inn basert i objektive kriterier, og først med myke maktmidler.

Vestlige garantister er verdiløse. Det blir ikke noe mer tilitt om Støre lover å sende over noen gammelt militær utstyr om Israel skulle blitt angrepet.

 

Quote

Ellers synes jeg mange her ser bot fra rotårsaken til konflikten. Hvis palestinerne slipper undertrykkingen og opplever litt økonomisk vekst, vil trolig alle aspirasjoner om å angripe Israel forsvinne som dugg for solen.

Palestina er dypt avhengig av subsidier fra utlandet, og det kommer ikke til å forandre seg i fremtiden. Med tanke på Palestinas høye befolkningsvekst så er det tvilsomt at det blir noe bedre enn det var før 7 oktober.

[Snikpellik]

Rhabagatz skrev (18 minutter siden):

Ellers synes jeg mange her ser bot fra rotårsaken til konflikten. Hvis palestinerne slipper undertrykkingen og opplever litt økonomisk vekst, vil trolig alle aspirasjoner om å angripe Israel forsvinne som dugg for solen.

Gi dem håp, ikke mer undertrykking!

Nettopp, og det du beskriver er i høy grad den amerikanske planen som vestlige land inkludert Norge og en del av de arabiske landene er med på.

Ved å bygge opp den palestinske selvstyremyndigheten gjennom dette nye statsbyggerprosjektet er målet å etablere et moderat styre og på sikt presse ut iransk innflytelse og ytterliggående krefter, slik at man på sikt kan bygge opp et varig demokrati uten organisasjoner som Hamas og ekstremister. Per nå har ikke befolkningen på Gazastripen noe alternativ til Hamas. USA og vesten (og Norge) mener dette forutsetter en tostatsløsning hvor de to landene har inngått en fredsavtale, og Israel har inngått normaliseringsavtaler med naboland. Kravene som stilles til den palestinske regjeringen er strenge.

USA og vestens strategi er den eneste som gir noe som helst troverdighet, mening og håp for en varig fred. Men da må den sittende israelske regjeringen enten snu, eller forhåpentligvis snart bli kastet.

Endret 24. mai av Snikpellik

[shockorshot]

Just now, Rhabagatz said:

For det første så er det ikke et demokrati om man overstyrer folkeviljen.

Det er et demokrati selv om land utenifra angriper pga politikken til de som har blitt valgt til å styre landet. Hvis Norge stemmer på en populist som vil drepe alle i Sverige, så er Norge fortsatt et demokrati hvis Sverige angriper og dreper populisten.

Velfungerende demokrati? Nei. Men fortsatt et demokrati, du har makt som velger og de man stemmer for kan ha konsekvenser. Det tror jeg desverre mange velgere idag glemmer.

5 minutes ago, Rhabagatz said:

For det andre bør det være en eller flere eksterne garantister for Israels (og Palestinas) sikkerhet. Mye av problemet er at partene ikke har tillit til hverandre. Garantisten må gripe inn basert i objektive kriterier, og først med myke maktmidler.

Jeg vil gjerne ha FN tropp i Palestina, som fungerer som politistyrke. 

Hvis Palestina får en regjering som planlegger eller har gjort terror mot Israel, så må palestinerne ta ansvar for det selv, med den volden som kommer i motsvar.

Ansvar for egne handlinger og valg.

8 minutes ago, Rhabagatz said:

Ellers synes jeg mange her ser bot fra rotårsaken til konflikten. Hvis palestinerne slipper undertrykkingen og opplever litt økonomisk vekst, vil trolig alle aspirasjoner om å angripe Israel forsvinne som dugg for solen.

Og jeg tror mange bare bryr som om den ene siden når man tenker rotårsaker. Det er ikke så mange som tenker over hvilke hendelser var det som førte Israel langt ut til far-right. Det er som grusomhetene fra den andre intifadaen er glemt.

[Camlon]

1 minute ago, Snikpellik said:

Nettopp, og det du beskriver er i høy grad den amerikanske planen som vestlige land inkludert Norge og en del av de arabiske landene er med på.

Ved å bygge opp den palestinske selvstyremyndigheten gjennom dette nye statsbyggerprosjektet er målet å etablere et moderat styre og på sikt presse ut iransk innflytelse og ytterliggående krefter, slik at man på sikt kan bygge opp et varig demokrati. USA og vesten (og Norge) mener dette forutsetter en tostatsløsning hvor de to landene har inngått en fredsavtale, og Israel har inngått normaliseringsavtaler med naboland.

Hvis dette er planen så er det ikke rart at det ikke blir noen løsning.

Om den skulle feile, noe som er veldig sannsynlig, så må Israel leve ved siden av en Palestinsk stat styrt av Hamas, som har bygget opp sitt militære og bruker vestlig/arabisk bistand til å angripe Israel fra både Vestbredden og Gaza.

 

[Rune_says]

Merker meg at Israel pr 21 Mai har tatt livet av 24 mennesker pr israelske døde...

(35562/1478  Kilde:https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Israel–Hamas_war )

Mon tro hvor det ender ? 😔

 

[Snikpellik]

Snikpellik skrev (På 10.5.2024 den 3:33 PM):

CNN har publisert en eksklusiv sak der israelske varslere beskriver grove overgrep i et interneringssenter i Negev-ørkenen. De har også smuglet ut bilder tatt inne i anlegget.

De har snakket med tre israelske varslere som jobbet ved anlegget, som fortalte om juling som hevn og psykologisk tortur som ble utført mot palestinere i leiren. En varsler fortalte CNN at "bare å være der føltes som å være medskyldig i overgrep".

Ved siden av de burlignende innhegningene der fangene holdes er et provisorisk feltsykehus der de sårede festes til sengene i hendene og føttene, iført bleier mens de mates gjennom sugerør, fortalte varslerne til CNN.

Varslere som jobber inne på sykehuset sa at leger noen ganger amputerte fangenes lemmer på grunn av skader påført fra konstant bruk av håndjern, og medisinske prosedyrer ble noen ganger utført av underkvalifisert personell, noe som ga fengselssykehuset et rykte for å være "et paradis for praktikanter".

CNN har brukt satellittbilder for å få ytterligere innsikt i aktivitetene ved interneringssenteret, og avslørte at siden 7. oktober har det blitt bygget mer enn 100 nye strukturer, inkludert store telt og hangarer.

Artikkelen, med bilder, video, 3D-rendre osv:

Strapped down, blindfolded, held in diapers: Israeli whistleblowers detail abuse of Palestinians in shadowy detention center
https://edition.cnn.com/2024/05/10/middleeast/israel-sde-teiman-detention-whistleblowers-intl-cmd/index.html

Nyhetsinnslag:

A CNN investigation has uncovered the horrors of a shadowy detention facility where Palestinian prisoners are blindfolded, handcuffed and forced to wear dirty diapers.

Flere israelske organisasjoner har bedt om at anlegget stenges i en tid nå, deriblant Physicians for Human Rights Israel og Association for Civil Rights Israel. De har tidligere kommet med opplysninger om flere av de samme forholdene som varslerne i CNNs sak beskriver.

En israelsk lege som jobbet på anlegget har tidligere også varslet om amputasjoner etter håndjernsbruk og det han mener er krigsforbrytelser.

Oppdatert:

Flere nye israelske varslere som har jobbet ved anlegget har nå kontaktet media om forholdene der, og som tidligere varslere beskriver de grotesk og systematisk fysisk og psykisk tortur.

Whistleblowers allege widespread abuses at Israeli detention camp
https://www.theguardian.com/world/article/2024/may/23/whistleblowers-allege-widespread-abuses-at-israeli-detention-camp-sde-teiman

Sitat

Prisoners held at an Israeli detention camp in the Negev desert are being subjected to widespread physical and mental abuses, with at least one reported case of a man having his limb amputated as a result of injuries sustained from constant handcuffing, according to two whistleblowers who worked at the site.

The sources described harrowing treatment of detainees at the Israeli Sde Teiman camp, which holds Palestinians from Gaza and suspected Hamas militants, including inmates regularly being kept shackled to hospital beds, blindfolded and forced to wear nappies.

According to the two sources, the facility, located approximately 18 miles from the Gaza border, consists of two distinct sections: an enclosure where up to 200 Palestinian detainees from Gaza are confined under severe physical restrictions inside cages, and a field hospital where dozens of patients with war injuries are handcuffed to their beds and often deprived of pain relief.

Sitat

One whistleblower, who has worked in the facility as a prison guard, said detainees were forced to stand up for hours, or to sit on their knees. The source, who spoke out at risk of reprisals, said several detainees were beaten with truncheons and not able to move their heads or to speak at the facility.

“The prisoners are detained in a sort of cages, all blindfolded and handcuffed,” the source said. “If someone speaks or moves, they are immediately silenced or they are forced to stand with their hands raised above their head and handcuffed for up to one hour.

“If they are unable to keep their hands raised, the soldiers attach the handcuffs to the bars of the cage. Many of the detainees had infected wounds that were not being properly treated.”

He added: “The floor is very dirty, and it smells so bad that we were forced to wear face masks. You could hear sometimes the sound of beating and them screaming, and [a] banging sound like against the metal wall.”

The whistleblower said prisoners were given one cucumber, a few slices of bread and a cup of cheese, and that some of them were visibly malnourished.

The source claimed the military had no proof that detainees were all members of Hamas, with some inmates repeatedly asking why they were there. According to the whistleblower, most were considered suspects and some were released. “But they had not been formally charged. It was a kind of filtering camp, a provisional detention,” he said.

 

Endret 24. mai av Snikpellik

[shockorshot]

4 minutes ago, Rune_says said:

Merker meg at Israel pr 21 Mai har tatt livet av 24 mennesker pr israelske døde...

(35562/1478  Kilde:https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Israel–Hamas_war )

Mon tro hvor det ender ? 😔

 

USA, med god militær hjelp på bakken fra Norge tok livet av 59 afghanere per amerikaner drept i 9/11 (176000/2977).

Er du moralsk komfortabel med at vi har vært med på det, og stemt på regjering etter regjering som har støttet den krigen?

Endret 24. mai av shockorshot

[FriskLuft]

Camlon skrev (28 minutter siden):

Så hva er planen kortsiktig? Skal Israel bare trekke seg ut av Gaza og så satser vi på at Hamas ikke planlegger et nytt angrep og  forsvinner av seg selv iløpet av noen tiår?

Kortsikitig plan må begynne med at Bibi forlater sin posisjon. Deretter må Israel gå til FN og be om at de bistår med å etablere en sikkerhetsstyrke på Gaza. Palestina som stat må deretter etableres,men uten eget forsvar eller sikkerhetsstyrker slik Tyskland ikke fikk det etter WW2. Kun sivil myndighet skal overlates til Palestina. Videre må en lage en langsiktig plan over flere år for hvordan Palestina skal få full kontroll over alle sider av samfunnet. Målet må være tydelig forankret. Israel sine styrker på Gaza må gradvis fases ut og de må aldri tillates å stå i landet uten at det samtidig er en internasjonal styrke der. Alle bosettinger på palestinsk jord må fases ut under oppsyn av det internasjo ale samfunn og det må lages en bindene plan for hvordan man kan få til dette. Dette er bare noen løse tanker...men poenget er at man må over på avtaler,ikke krig

[Camlon]

11 minutes ago, FriskLuft said:

Kortsikitig plan må begynne med at Bibi forlater sin posisjon. (1) Deretter må Israel gå til FN og be om at de bistår med å etablere en sikkerhetsstyrke på Gaza.(2) Palestina som stat må deretter etableres,men uten eget forsvar eller sikkerhetsstyrker slik Tyskland ikke fikk det etter WW2. Kun sivil myndighet skal overlates til Palestina.  (3) Videre må en lage en langsiktig plan over flere år for hvordan Palestina skal få full kontroll over alle sider av samfunnet. Målet må være tydelig forankret. Israel sine styrker på Gaza må gradvis fases ut og de må aldri tillates å stå i landet uten at det samtidig er en internasjonal styrke der.(4) Alle bosettinger på palestinsk jord må fases ut under oppsyn av det internasjo ale samfunn og det må lages en bindene plan for hvordan man kan få til dette. (5) Dette er bare noen løse tanker...men poenget er at man må over på avtaler,ikke krig

1. Det skjer trolig i 2026

2. FN vil si nei. Det finnes ingen vilje fra FN-land å bidra med styrker til Gaza og Vestbredden.

3. Hamas vil si nei. De vil ikke legge ned sine våpen.

4. Om Israel trekker seg ut gradevis, så vil Hamas gripe muligheten å ta tilbake makten

5. Om Israel trekker ut sine bosetninger så øker det risikoen for at Hamas også får makten på Vestbredden.

Har du en kortsiktig plan hvor du ikke forventer at Hamas frivilig gir fra seg makten?

Endret 24. mai av Camlon

[Tussi]

FriskLuft skrev (1 time siden):

Veldig mange på Gaza ønsker ikke krig..og det er de elementene en må satse på i en exit plan. En plan som selvfølgelig må gå over tiår,ikke år eller måneder. De første tiårene vil nok hatet sitte dypt hos mange,men en må bygge en stat med mye lenger perspektiv. Og utgangspunktet må være en anerkjennelse av Palestina som stat og sikkerhetsgarantier for Israel i tiår fremover. 

Ønsker de ikke krig, eller ønsker de kun krig mot Israem men ikke tilbake? Det er det store spørsmålet, særlig når så mange jublet etter 7 oktober . Til og med leger 

Snikpellik skrev (12 minutter siden):

Oppdatert:

Flere nye israelske varslere som har jobbet ved anlegget har nå kontaktet media om forholdene der, og som tidligere varslere beskriver de grotesk og systematisk fysisk og psykisk tortur.

Whistleblowers allege widespread abuses at Israeli detention camp
https://www.theguardian.com/world/article/2024/may/23/whistleblowers-allege-widespread-abuses-at-israeli-detention-camp-sde-teiman

 

Dette er fryktelig, Israel skal være bedre enn dette!

FriskLuft skrev (8 minutter siden):

Kortsikitig plan må begynne med at Bibi forlater sin posisjon. Deretter må Israel gå til FN og be om at de bistår med å etablere en sikkerhetsstyrke på Gaza. Palestina som stat må deretter etableres,men uten eget forsvar eller sikkerhetsstyrker slik Tyskland ikke fikk det etter WW2. Kun sivil myndighet skal overlates til Palestina. Videre må en lage en langsiktig plan over flere år for hvordan Palestina skal få full kontroll over alle sider av samfunnet. Målet må være tydelig forankret. Israel sine styrker på Gaza må gradvis fases ut og de må aldri tillates å stå i landet uten at det samtidig er en internasjonal styrke der. Alle bosettinger på palestinsk jord må fases ut under oppsyn av det internasjo ale samfunn og det må lages en bindene plan for hvordan man kan få til dette. Dette er bare noen løse tanker...men poenget er at man må over på avtaler,ikke krig

Se, vi kan være enig om noe 😊

[Rune_says]

shockorshot skrev (10 minutter siden):

USA, med god militær hjelp på bakken fra Norge tok livet av 59 afghanere per amerikaner drept i 9/11 (176000/2977).

Er du moralsk komfortabel med at vi har vært med på det, og stemt på regjering etter regjering som har støttet den krigen?

Personlig synes jeg ikke Norge/Nato har noe å gjøre i land der vi ikke forstår språket til de lokale.

La oss også sette det i perspektiv med den Russisk-Afghanske krigen https://simple.wikipedia.org/wiki/Soviet–Afghan_War der

133 Afghanere ble drept pr Russer  (2000000/15000) og mer enn 10x antall drepte Afghanere (2 millioner vs 176 tusen) i absolutte tall.

[Aviene]

Rune_says skrev (2 minutter siden):

Personlig synes jeg ikke Norge/Nato har noe å gjøre i land der vi ikke forstår språket til de lokale.

La oss også sette det i perspektiv med den Russisk-Afghanske krigen https://simple.wikipedia.org/wiki/Soviet–Afghan_War der

133 Afghanere ble drept pr Russer  (2000000/15000) og mer enn 10x antall drepte Afghanere (2 millioner vs 176 tusen) i absolutte tall.

For russere og afghanere prater samme språk?

[Snikpellik]

Camlon skrev (1 time siden):

Det finnes ingen vilje fra FN-land å bidra med styrker til Gaza og Vestbredden.

Jo. F.eks. Italia ønsker FN-styrker på Gazastripen, og sier de vil bidra med soldater både til Gaza og Vestbredden.

Italy pushes for UN peacekeeping force in post-war Gaza
https://decode39.com/8205/italy-pushes-for-un-peacekeeping-force-in-post-war-gaza/

Italy ready to send peacekeeping troops in event of Palestinian State formation
https://www.euractiv.com/section/politics/news/italy-ready-to-send-peacekeeping-troops-in-event-of-palestinian-state-formation/

USA m.flere ønsker også dette, og/eller en egen palestinsk styrke støttet av arabiske land som Emiratene, Marokko og Egypt.

Biden administration said to weigh US-led Gaza peacekeeping force after war ends
https://www.timesofisrael.com/biden-administration-said-to-weigh-us-led-gaza-peacekeeping-force-after-war-ends/

One option being considered is to appoint a US official to serve as a civilian adviser to a Palestinian peacekeeping force. According to the report, the US is also working to persuade Egypt, Morocco and the United Arab Emirates to join the force, should it be formed.

Endret 24. mai av Snikpellik