Krigen mellom Israel og Hamas

[Aiven]

bshagen skrev (1 time siden):

Houthiene har ikke myndighet til å pålegge sivil skipsfart som er underlagt internasjonale handelsavtaler og ruter noen ting, ei enda mindre å dokumentere noe som helst ovenfor en gruppe som overhodet ikke er offisielle myndigheter i et land. Det er ikke Houthiene sitt farvann, det er ikke deres eie. 

Det blir som å si at "vi" kan organisere en gjeng og be Color Line dokumentere destinasjonen og eierforhold eller risikere at vi skyter raketter på de i Drøbaksundet. Det er jo anarki! 

Dette er ren terrorisme. Og jo, skipene er tilfeldige i den grad de er på vei igjennom der på rekke og rad og Houthiene skyter på de som ikke svarer de. De skiller ikke på hvem som kommer i den forstand, de bare skyter på de som ikke vil gi de noe de ikke har krav på å gi fra seg. Målene er sivile, de er ubevæpnede. Dette er da en krigsforbrytelse. 

Den eneste grunnen til at Houthiene ikke "har rett til dette" er vel at Vesten/Saudi støtter "myndighetene" i Øst-Yemen av politiske årsaker (som på tross av massiv støtte ikke klarer å kontrollere hele landet)?

Hadde vi ikke gjort det, ville dette plutselig vært ordinær kontroll av fartøy i eget farvann?

Endret 2. januar av Aiven

[Rhabagatz]

2 hours ago, bshagen said:

Dette kommer du aldri til å forstå. 

Å nei, du.

Jeg vet utmerket godt hva en blokade er, hva legitimitet er og hva legalitet er. Jeg vet at man skiller mellom stater som part og andre aktører, og hva som folkerettslig må karakteriseres som en stat. Jeg har dekket alt dette i tråden her, dog oppstykket etter hvert som innvendingene kom opp. Blokader er godt hjemlet, folkerettslig sett.

Jeg gjør en enkel forutsetning her, og det er at gjennomføringen av blokaden som houthiene har innført mot Israel, er i henhold til de kravene som settes til en blokade, og det virker som alt har skjedd etter boka, med forbehold om at jeg ikke har lyttet til radiokommunikasjonen i Rødehavet. Blokaden i seg selv er en lovlig krigshandling, akkurat det er det ingen tvil om. Man kan altså debattere om utførelsen er etter boka.

At du "synes" noe annet, det tar ikke jeg ansvar for. Når houthiene sier at det er en blokade, og de handler deretter, er det kun propagandagrunner til at man later som at det ikke er en blokade.

Endret 2. januar av Rhabagatz

[robertaas]

Om fraktselskap som de eneste i verden gir noen form for legitimitet til Houthi-terroristene og gjør som de forlanger så vil det neppe gå lang tid før Houthiene i tillegg begynner kreve penger for ikke å skyte på skipene.

[0laf]

Rhabagatz skrev (5 timer siden):

Blokaden i seg selv er en lovlig krigshandling, akkurat det er det ingen tvil om. Man kan altså debattere om utførelsen er etter boka.

At en terrororganisasjon i Jemen finner det for godt å skyte raketter på sivile skip de ikke liker, skulle være legitimt på noen som helst måte, må bero på sterke desillusjoner om hvordan verden fungerer.

La oss uansett hypotetisk si at terroristene har lov til å holde en blokkade i et farvann de på ingen måte kontrollere, mot skip de ikke liker, så er det som du selv nevner en krigshandling, og de må i så måte regne med at motparten svarer på denne krigshandlingen.

Så langt har de angrepet sivile skip fra en rekke NATO-land, i internasjonale farvann, så da antar jeg du mener det er helt innafor at UK og USA bomber terroristene tilbake til steinalderen.

En blokkade er noe man benytter i krigføring, hvor man stopper skipsfart inn og ut til motparten.
Når en gjeng lokale gærninger i Afrika plutselig angriper sivile skip, så er det neppe en "blokkade" i henhold til folkeretten, men enten terrorisme eller piratvirksomhet.

Endret 2. januar av 0laf

[0laf]

I andre nyheter, Israel har i dag drept Hamas-lederen Salah Al Arouri i et droneangrep i Beirut, hovedstaden i Libanon.
Det ryktes at to andre Hamas-ledere også ble drept i angrepet, men dette er ikke bekreftet.

Israel ga beskjed om at alle Hamas-lederne ville dø, uansett hvor de befinner seg. Dette er bare starten.

Samtidig erklærer nå også Fatah, styresmakten på Vestbredden, gjennom sin væpnede fløy al-Aqsa-martyrenes brigader, at de vil angripe Israel. Hvor seriøs den trusselen er, gjenstår å se, men i så fall er nok palestinske selvstyremyndigheter på Vestbredden også ferdige.

Islamsk Jihad har kommet med lignende uttalelser.
 

“We mourn with pride and honor the martyr, the national leader, Saleh Al-Arouri, deputy head of the Political Bureau of the Hamas Movement.

We affirm that the assassination of leaders will not deter us from fulfilling our national duty to defend our people, and will only increase our determination to resist... The Zionist enemy will pay the price with blood and fire for all crimes against our people," - Al-Aqsa Martyrs Brigades
 

 

[leifeinar]

Ingen antenner i israel? angripe hovedstaden i libanon?

[robertaas]

leifeinar skrev (1 time siden):

Ingen antenner i israel? angripe hovedstaden i libanon?

Du er klar over at det stadig skytes raketter fra Libanon inn i Israel?

Og er du klar over at mange mener at det eneste akseptable er at jøder bare sitter stille mens de blir utryddet? Jeg tror faktisk vi til og med har et par som mener dette på forumet her.

Endret 3. januar av robertaas

[0laf]

leifeinar skrev (5 timer siden):

Ingen antenner i israel? angripe hovedstaden i libanon?

Libanon eksisterer knapt som stat nå, og har liten mulighet til å gjøre annet enn å klage litt.

Problemet i Libanon er at man har tillatt Hizbollah, som har vokst seg sterkere enn styresmaktene.
Hizbollah har militær makt til å ta over styringen av Libanon når som helst, men de velger å ikke gjøre det, ettersom det hadde betydd at de måtte stå til ansvar, slik stater gjør.

I stedet styrer Hizbollah Libanon ved trusler, bestikkelser og ved å legge press på myndighetene, samtidig som de kan operere som "uavhengig" terrororganisasjon.

Og som det står ovenfor. Hizbollah har i månedsvis sendt raketter inn i Israel.
Det ser likevel ikke ut som de ønsker noen full krig med Israel, ettersom de vet de vil tape den krigen, så det blir med litt skuddveksling frem og tilbake.

Hizbollah har i dag likevel økt rakettangrepene, og klaget høylytt over Israels eliminering av Salah Al Arouri i Beirut, så hvem vet, kanskje det blir mer konflikt der etter hvert, som egentlig er bra, da det er i alles interesse å få fjernet Hizbollah.

De er ingenting annet enn terrorister, finansiert og instruert av Iran, og som holder nær sagt hele Libanon som gisler.
Det vil si, blant Shia-muslimer som utgjør 30'ish % av Libanon, så er det bred støtte for Hizbollah og Iran. Sunni og kristne støtter i liten grad Hizbollah.
 

Endret 3. januar av 0laf

[Rhabagatz]

8 hours ago, 0laf said:

At en terrororganisasjon i Jemen finner det for godt å skyte raketter på sivile skip de ikke liker, skulle være legitimt på noen som helst måte, må bero på sterke desillusjoner om hvordan verden fungerer.

Jeg har ikke hevdet at det er legitimt. Jeg hevder at det er en legal krigshandling, på samme måte som Israels blokade av Gaza og russernes sjøblokade av Ukraina. Det er altså en krigshandling som er godt definert i folkeretten.

8 hours ago, 0laf said:

La oss uansett hypotetisk si at terroristene har lov til å holde en blokkade i et farvann de på ingen måte kontrollere, mot skip de ikke liker, så er det som du selv nevner en krigshandling, og de må i så måte regne med at motparten svarer på denne krigshandlingen.

Selvfølgelig, krigshandlinger kan legalt (og i de fleste tilfeller legitimt) besvares med krigshandlinger.

8 hours ago, 0laf said:

Så langt har de angrepet sivile skip fra en rekke NATO-land, i internasjonale farvann, så da antar jeg du mener det er helt innafor at UK og USA bomber terroristene tilbake til steinalderen.

Selv om det er Israel som er offer for krigshandlingene, har USA allerede svart med krigshandlinger. Å bombe Nord-Jemen tilbake til steinalderen er allerede gjort av saudiene, men det ville i alle tilfeller være krigsforbrytelser å bombe sivile installasjoner. Angrepene bør være proporsjonale og hensiktsmessige.

8 hours ago, 0laf said:

En blokkade er noe man benytter i krigføring, hvor man stopper skipsfart inn og ut til motparten.
Når en gjeng lokale gærninger i Afrika plutselig angriper sivile skip, så er det neppe en "blokkade" i henhold til folkeretten, men enten terrorisme eller piratvirksomhet.

Houthiene har en de facto stat i Nord-Jemen som har lykkes i å slå tilbake saudiene (og de forente emiratene). De har vært part i FN-forhandlinger og påfølgende våpenhviler. Det er også flere land som anerkjenner houthienes Jemen. I grunn har forsøket på å isolere houthiene mislyktes helt og de har forsvart seg godt. Men problemet med denne typen isolasjon er at resultatet stort sett er negativt for omverden, noe vi også ser i Syria, som har blitt en narkofabrikk. Det var et stort feiltrinn å tro at man skulle kunne slå ned på dette folkeopprøret fra utsiden, og det eneste man har oppnådd er å skape enda en stat som lever på siden av det internasjonale diplomatiet og verdensøkonomien, for å ikke snakke om de enorme lidelsene som blokaden av Jemen og bombingen har påført sivilbefolkningen.

Ellers er ikke blokaden de første krighandlingene fra houthiene mot Israel.

Uansett, stempling av houthiene som terrorister og lovlige krigshandlinger som piratvirksomhet (som er noe som gjøres for vinning), er standard prosedyre fra vestlige styresmakter. Men houthiene er ført og fremst en krigførende part, som har vært i regelrett krig med Saudi i nærmere 10 år og som nå har erklæret Israel krig.

Endret 3. januar av Rhabagatz

[The Very End]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/0Q24EJ/usa-ut-mot-israelske-ministre-opproerende-og-uansvarlig

Som sagt; en del av maktapparatet i Israel er på nivå med hva den nazistiske stat tenkte. Selv om Netanyahu ikke aktivt har delt disse tankene, så er det nærliggende å da tenke at dette gir noe forklaring på hvorfor Israel gir blanke i sivilbefolkningen i krigen som føres.

Endret 3. januar av The Very End

[robertaas]

The Very End skrev (1 time siden):

så er det nærliggende å da tenke at dette gir noe forklaring på hvorfor Israel gir blanke i sivilbefolkningen i krigen som føres.

Om det hadde stemt at Israel ga blanke i sivilbefolkningen i Gaza så hadde de utslettet dem for lenge siden.. slik jo Hamas har sagt at de skal gjøre med jødene. Ja, Israel har militær makt til å utslette Gaza på timer om ikke minutter og det er ingen som benekter det.

At Israel har soldater på bakken og tap fra det går imot din påstand.

At Israel sender varsler for å få sivilbefolkning unna det som Hamas har gjort til legitime militære mål går imot din påstand.

At man i Gaza har et antall antatt sivile drept per militære drept som ligger langt under noe det man noengang har sett før går også imot din påstand. Selv ved drapet på usama Bin Laden i en enebolig på landet uten gisler og tuneller var andelen sivile drept større.

Og glem for all del ikke at alle drepte i Gaza er drept av Hamas da Hamas bruker sivilbefolkningen som menneskelige skjold mens de fortsetter sine angrep.

 

[DukeNukem3d]

The Very End skrev (1 time siden):

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/0Q24EJ/usa-ut-mot-israelske-ministre-opproerende-og-uansvarlig

VG kan ikke lage en artikkel uten å klistre på Hamas-tallene og tilhørende grafikk som ikke skiller på sivile og stridende. Hvorfor holder de ikke på slik med Ukraina-Russland tro? Hvorfor kommer det ikke daglige tall fra ukrainske myndigheter på hvor mange Russland har tatt livet av til nå, som ikke skiller på sivile og militære? Det der er bare tåpelig propaganda.

I Ukraina-tråden kommer det derimot daglige estimeringer på hvor mange russiske soldater som er drept eller uskadeliggjort. 350.000+ nærmet det seg vel sist jeg sjekket, det er en god ting. Døde eller uskadeliggjorte hamaskrigere som utgjør en betydelig del av tallene fra Hamas,  hvis de stemmer i det hele tatt, er også en god ting.

Endret 3. januar av DukeNukem3d

[The Very End]

20 minutes ago, robertaas said:

Om det hadde stemt at Israel ga blanke i sivilbefolkningen i Gaza så hadde de utslettet dem for lenge siden.. slik jo Hamas har sagt at de skal gjøre med jødene. Ja, Israel har militær makt til å utslette Gaza på timer om ikke minutter og det er ingen som benekter det.

At Israel har soldater på bakken og tap fra det går imot din påstand.

At Israel sender varsler for å få sivilbefolkning unna det som Hamas har gjort til legitime militære mål går imot din påstand.

At man i Gaza har et antall antatt sivile drept per militære drept som ligger langt under noe det man noengang har sett før går også imot din påstand. Selv ved drapet på usama Bin Laden i en enebolig på landet uten gisler og tuneller var andelen sivile drept større.

Og glem for all del ikke at alle drepte i Gaza er drept av Hamas da Hamas bruker sivilbefolkningen som menneskelige skjold mens de fortsetter sine angrep.

 

Du ser det du vil se. Det er rikelig dokumentert at Israel 1) bruker langt mer makt enn nødvendig, 2) at de bruker upresise bomber som gjør at å varsle har svært begrenset betydning og 3) majoriteten er barn og vil ikke kunne klare å forholde seg til varslet (og hva med de skadete som ikke kan forflytte seg; føkk dem og bomb dem ihjel - de har jo fått varslet så må være deres feil amiRight?). 

Men veit jeg snakker til døve ører; resten av verden utennom USA og dere her inne er enige om at det Israel nå gjør er feil, så akkurat her ofrer jeg ikke deres mening så mye tanker.

Og bare så folk ikke kommer skrikende om det; dette rettferdiggjør ikke Hamas eller det forferdelige angrepet i oktober, men, kollektiv avstraffelse er aldri rett. Man er uskyldig / sivil inntil motsatt er bevist. 

Endret 3. januar av The Very End

[Red Frostraven]

Og flere ganger så har de som flykter blitt bombet der de fikk varsel om at de skulle gå for å være trygge.

De har bokstavelig talt blitt konsentrert der bombingen faktisk foregår, gjennom hva som bare kan beskrives som israelsk disinformasjon.
 

Sitat

 

During the first six weeks of the war in Gaza, Israel routinely used one of its biggest and most destructive bombs in areas it designated safe for civilians, according to an analysis of visual evidence by The New York Times.

The video investigation focuses on the use of 2,000-pound bombs in an area of southern Gaza where Israel had ordered civilians to move for safety. While bombs of that size are used by several Western militaries, munitions experts say they are almost never dropped by U.S. forces in densely populated areas anymore.

The Times programmed an artificial intelligence tool to scan satellite imagery of south Gaza for bomb craters. Times reporters manually reviewed the search results, looking for craters measuring roughly 40 feet across or larger. Munitions experts say typically only 2,000-pound bombs form craters of that size in Gaza’s light, sandy soil.

 

Gjennom oktober:

https://www.nytimes.com/2023/12/21/world/middleeast/israel-gaza-bomb-investigation.html

https://www.theguardian.com/world/2023/oct/14/gaza-civilians-afraid-to-leave-home-after-bombing-of-safe-routes

https://www.pbs.org/newshour/world/as-israels-bombing-hits-declared-safe-zones-palestinians-trapped-in-gaza-find-danger-everywhere

Og i desember:

https://www.aljazeera.com/gallery/2023/12/9/photos-israel-bombs-gaza-areas-it-called-safe-zones-for-palestinians

 

  

robertaas skrev (51 minutter siden):

Og glem for all del ikke at alle drepte i Gaza er drept av Hamas da Hamas bruker sivilbefolkningen som menneskelige skjold mens de fortsetter sine angrep.

Det er catch 22 med å være motstandsfolk mot en hær med luftdominans og militær kapasitet uendelig større enn sin egne.

Motstandsfolkene i Norge gjemte seg og sine våpen blant sivile, nettopp fordi ethvert forsøk på ha faktiske militære baser ville blitt revet i stykker fra første spadetak i sanden.

---


Hva synes du om at Tyskland slipper tilbake folk de fratok statsborgerskapet fra, og deres etterkommere?

https://www.forbes.com/sites/graisondangor/2021/06/25/germany-will-let-descendants-of-jews-and-other-nazi-targets-apply-for-citizenship/?sh=45e32bbe5c0b

Jeg mener at det er det endelige oppgjøret med uretten de har påført menneskeheten.

Israel burde gjøre det samme med menneskene de fordrev.

Endret 3. januar av Red Frostraven

[The Very End]

5 minutes ago, Red Frostraven said:

Og flere ganger så har de som flykter blitt bombet der de fikk varsel om at de skulle gå for å være trygge.

De har bokstavelig talt blitt konsentrert der bombingen faktisk foregår, gjennom hva som bare kan beskrives som israelsk disinformasjon.
 

Gjennom oktober:

https://www.nytimes.com/2023/12/21/world/middleeast/israel-gaza-bomb-investigation.html

https://www.theguardian.com/world/2023/oct/14/gaza-civilians-afraid-to-leave-home-after-bombing-of-safe-routes

https://www.pbs.org/newshour/world/as-israels-bombing-hits-declared-safe-zones-palestinians-trapped-in-gaza-find-danger-everywhere

Og i desember:

https://www.aljazeera.com/gallery/2023/12/9/photos-israel-bombs-gaza-areas-it-called-safe-zones-for-palestinians

 

Du glemte at sannsynligvis er alle terrorister (siden de ikke aktivt beviser sin uskyld med å fortsatt være i området, som noen i maktapparatet i Israel mente tidligere i krigen), så kjør på. 

(Vi er helt enige, og er helt ufattelige at folk lukker helt øynene for dette. Som sagt, ingen kan rettferdiggjøre Hamas sine handlinger eller organisasjon, men å forsvare kollektiv avstraffelse er helt sinnsykt). 

Endret 3. januar av The Very End

[JK22]

The Very End skrev (1 time siden):

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/0Q24EJ/usa-ut-mot-israelske-ministre-opproerende-og-uansvarlig

Som sagt; en del av maktapparatet i Israel er på nivå med hva den nazistiske stat tenkte. Selv om Netanyahu ikke aktivt har delt disse tankene, så er det nærliggende å da tenke at dette gir noe forklaring på hvorfor Israel gir blanke i sivilbefolkningen i krigen som føres.

Og ikke bare det; det er kommet avsløringer om at israelerne hadde hemmelige samtaler med flere afrikanske stater som Kongo for å motta "migranter" fra Palestina - dette tyder på at Netanyahu driver et dobbeltspill for tiden, og det kan forklare hvorfor Biden hentet hjem hangarskipet "Ford" og deretter la israelerne takle Hizbollah alene. Det er flere og flere bevis på at regjeringen i Tel Aviv aktet å fordrive gazafolket - den militære strategien der man brøt grunnleggende regler som å ikke etablere sivilkontroll - kunne bare forklares med at formålet er å drive ut sivilbefolkningen. Vi vet at egypterne hadde vært under sterk bearbeiding om å åpne sin grense, og at visse krefter i Arabia var først positivt for dette, men i november hadde det blitt snudd til et felles arabisk ønske om å beholde Gazastripen som palestinsk land. Dermed opprettholde Egypt, som støttes med saudiarabiske penger, grensekontrollen og tillate ikke flyktninger derfra. 

Biden har lenge prøvd å få israelerne til å forklare hva de ønske å gjøre med Gaza etter Hamas var eliminert, men ved nyttåret ser det ut at tålmodigheten brast, ikke minst etter det kom fram avsløringer som senere blir kjent i mediene, som vist amerikanerne at Netanyahu og hans regjering har seriøse planer om å utrydde den palestinske tilstedeværelsen i Gazastripen for rekolonisering. Israelerne reduserte tempoet for å ikke miste USA, men øke spenningsnivået i Libanon og deretter forstørre muligheten for en regional krig, denne gangen uten Biden om bord. 

Forresten er det interessant at det var vedtatt en plan i Knesset i mars 2023 om rekolonisering av Nord-Gaza, ingen har fremdeles en logisk forklaring på det meget merkelige sammenbruddet den 7. oktober, og på israelsk hold er det voksende mistanke blant konspirasjonsteoretikerne om dette var "tillatt" på høyeste nivå. Allerede i 13. oktober var en plan forelagt av etterretningsdepartementet - det er altfor tidlig - om å fordrive befolkningen ut til Sinai-ørkenen i Egypt, de israelske soldater hadde ikke engangs sluttført fordrivingen av de palestinske militante fra Sør-Israel. 

Denne kan ha ødelagt alle planene om en militær seier under Hamaskrigen fordi Gallant tvinges til å sløve ned offensiven, ødelegge alt forut for sine styrkene som i tillegg er altfor få, og deretter dytte palestinerne foran seg fremfor å ta dem under egne kontroll - essensen i virkeligheten var ikke om å vinne en krig, hvor man skulle eliminere Hamas og reokkupere Gaza, men om å ødelegge palestinernes eksistensberettigelse i Gazastripen, som hadde fungert som en selvstyrende enklave - i realiteten en uerklært stat. 

Krigen går galt fordi Netanyahu angripe FEIL MÅL! 

Nå er muligheter for en rask seier nærmest umulig, man har skapt en Praga-situasjon der man risikere å gjøre seg skyldig i massemord om man skulle fortsette inn i Khan Younis og Rafah hvor 2,3 mill. mennesker er konsentrert i et stadig minskende land. Kampene om Nord-Gaza tok lenge tid enn ventet og selv om man nå rydder opp - de finner massevis av våpen og militær infrastruktur hver dag - har offensiven mistet sin kraft; hvis palestinerne var det egentlige målet man vil fordrive, kan den ikke fortsette når disse bli stående uten mulighet for å flykte. 

Da er det ikke rart at Netanyahu må bort. Men militæret støtter ham, og de moderate kreftene som i det minst vant en seier da hans kontroversielle "rettsreformene" avvises, har seriøse problemer med å få ut de mer tilregnelige kreftene ut av regjeringen ettersom det folkelige sinnet over 7. oktober er fremdeles for sterk. Støtten for tostatsløsning og sameksistens har blitt nærmest ikke-eksisterende pga. Hamas` sinnssvake overgrepene. Og det er dette Netanyahu basere hans politisk overlevelse på. Faktisk, det er mulig at generalene ville lansere et væpnet kupp om de moderate skulle lykte med å fjerne Netanyahu fra makten. 

Krigen må stanses så lenge israelerne ikke vil respektere palestinernes tilstedeværelse. 

[Sjørøver]

Blir ikke dette litt ensidig? Burde ikke det samme tenkes om voldelige palestinere? 

[Rhabagatz]

5 minutes ago, Sjørøver said:

Blir ikke dette litt ensidig? Burde ikke det samme tenkes om voldelige palestinere? 

Visumnekt mot terrorister, av alle farger og slag, er definitivt på sin plass.

Alternativt kan de straffeforfølges for sine forbrytelser.

Endret 3. januar av Rhabagatz

[FriskLuft]

Israel fremstår mer og mer som nazi Tyskland. De driver etnisk rensning av palestinere samt planlegger å okkupere Gaza i overskuelig fremtid samt slippe til bosettere. Det er en sleip plan fra Israel sin side vi ser starten på her tydeligvis. Verden vender gradvis Israel ryggen og fortsetter dette vil de ha svært få venner igjen.  At befolkningen selv i Israel ikke reagerer er tragisk og  minner mye om hvordan den jevne russer lar Putin drive på. 

[robertaas]

FriskLuft skrev (37 minutter siden):

Israel fremstår mer og mer som nazi Tyskland. De driver etnisk rensning av palestinere

Israel: 18% palestinere som har stemmerett og representanter i demokratiske fora

Gaza og muslimske land i området: 0% jøder og diktatur

Du har nok ikke fakta på din side.