Krigen mellom Israel og Hamas

[DukeNukem3d]

Gavekort skrev (28 minutter siden):

Hamas kommer ikke til å forsvinne før okkupasjonen tar slutt, enten gjennom en to-stat løsning, gjennom vennlig assimilering (som aldri kommer til å skje) eller gjennom en full utslettelse av den ene siden.

Det er derfor jeg beskriver Hamas som en busemann, slik at Israel kan late som om de bare krigfører mot de ~20.000 medlemmene av Hamas og ikke alle palestinske borgere når Hamas bare er en palestinsk motstandsbevegelse mot Israel.

Noen ganger tror jeg ikke mine egne øyne hva folk får seg til å skrive.

Hamas er en islamistisk terrororganisasjon som ser på alle israelere som okkupanter, uansett hvor de bor. Derfor kunne de si at de ikke angrep sivile den 7.oktober, det var jo kolonister som bor midlertidig på palestinsk land (selv om det er innenfor 67-grensene)

Jihadistene sitt mål om å befri hele landområdet fra elva til havet forsvinner ikke selv om man er snille og opphever våpenblokkaden til Gaza. Det eneste som vil skje med en Hamas-stat er at de bevæpner seg og ruster opp til å bli et nytt Hizbollah, men langt mer villige til å misbruke våpenmakten. 

Ditt bidrag minner meg en del om Anniken Huitfeldt som i sin naivitet trodde man kunne forhandle med Taliban og forandre deres grunnsyn med dialog. Hamas er den største palestinske bevegelsen og deres jihadistiske mål om gjenta 7.oktober angrep "inntil Israel er utslettet" forsvinner ikke selv om Israel begynner å opptre slik du vil.

Endret 11. mai av DukeNukem3d

[Inspector]

Uderzo skrev (21 minutter siden):

Jeg tviler på at en to-stat vil få Hamas til å forsvinne. De er fundamentalister, kanskje noen vil hoppe av etter noe sånt, men det vil alltid være de som aldri vil gi seg.

Jeg tror det er naivt å tro at de vil legge ned våpnene. De ønsker at Israel skal forsvinne og det kommer ikke til å skje.

Det er nok riktig, men dagens situasjon «gjødsler» de ekstreme holdningene og bidrar bare til enda mer støtte.

Hvis grobunnen forsvinner, vil også støtte og sympati fordampe.

[Gavekort]

DukeNukem3d skrev (12 minutter siden):

Noen ganger tror jeg ikke mine egne øyne hva folk får seg til å skrive. At dette kommer fra en moderator er sjokkerende, selv om vi bor i det mest israelkritiske landet i vesten antagelig.

Hva er det som er så sjokkerende? Det er ikke et radikalt konsept at terrorceller er en konsekvens av politisk ustabilitet og at Palestinere som får sine hjem ødelagt av IDF og okkupanter har lyst til å bli med i Hamas.

Sitat

Hamas er en islamistisk terrororganisasjon som ser på alle israelere som okkupanter, uansett hvor de bor. Derfor kunne de si at de ikke angrep sivile den 7.oktober, det var jo kolonister som bor midlertidig på palestinsk land (selv om det er innenfor 67-grensene)

Jihadistene sitt mål om å befri hele landområdet fra elva til havet forsvinner ikke selv om man er snille og opphever våpenblokkaden til Gaza. Det eneste som vil skje med en Hamas-stat er at de bevæpner seg og ruster opp til å bli et nytt Hizbollah, men langt mer villige til å misbruke våpenmakten. 

La meg gjenta: Det spiller ingen verdens rolle hvilket ansikt motstandsbevegelsen vil få. Det kan være et religiøst, et politisk eller et rasistisk ansikt. Eneste man kan garantere er at de vil bruke vold for å utslette Israel og gjenopprette Palestina. Du trenger ikke å fortelle meg hva Hamas står for, da selve kjernen til poenget mitt er at det ikke spiller noen rolle.

Og siden det nå er to stykker som har bommet grovt på hva argumentet mitt er så vil jeg understreke klart og tydelig at jeg ikke på noen som helst måte ser på Hamas som en god kraft. Et jordskred er heller ikke en god kraft, men er en 100% naturlig konsekvens av et ustabilt landskap og mye regn.

Hamas kommer ikke til å forsvinne. Om noen forteller deg at Hamas kan utryddes og at det da vil bli fred i Gaza så lyver de til deg.

Sitat

Ditt bidrag minner meg en del om Anniken Huitfeldt som i sin naivitet trodde man kunne forhandle med Taliban og forandre deres grunnsyn med dialog. Hamas er den største palestinske bevegelsen og deres jihadistiske mål om gjenta 7.oktober angrep "inntil Israel er utslettet" forsvinner ikke selv om Israel begynner å opptre slik du vil.

Hvordan i all verdens land og rike fikk du for deg at jeg vil forhandle med Hamas?

[Inspector]

Aviene skrev (12 minutter siden):

For et idiotisk utsagn! (ikke du altså, men utsagnet) Ikke en krig i verden, ikke en eneste en, er på grunn av religion! Alle kriger, ALLE kriger, dreier seg om politikk. Fjern religion og du har fortsatt politikk. Første verdenskrig startet på grunn av politikk, ikke religion. "Min al maya lal mayeh Filistin arabiya" (fra vann til vann, Palestina er arabisk) dreier seg om politikk, ikke religion. Noen bruker religion for å motivere krig, noen bruker det for å motivere til fred.

Men alle kriger er motivert av politikk, ikke religion.

Fjern religion og du har bare nye ting som folk velger å krige om i stedet.

Å neivel ???

Aldri hørt om religionskriger, korstogene, at Putin har med seg kirken på laget eller at Hitlers arme trodde på «Gott mit uns» ?

Samrøre mellom politikk og religion, er aldri en god kombinasjon fordi politikk handler om kompromisser mens religion handler om vedtatte sannheter som ikke kan endres.

[jallajall]

1 minute ago, Gavekort said:

Hva er det som er så sjokkerende? Det er ikke et radikalt konsept at terrorceller er en konsekvens av politisk ustabilitet og at Palestinere som får sine hjem ødelagt av IDF og okkupanter har lyst til å bli med i Hamas.

Etter tyskerne fikk hjemmene sine ødelagt og de tapte WW2 vendte de seg likevel vekk fra nazismen og mot Europa og fred.
Hvorfor skal ikke palestinerne kunne gå gjennom samme renessanse? Er den jevne palestiner langt mer radikalisert og indoktrinere at Hamas, uansett hvor ille det står til for de, hele tiden vil ha en jevn tilførsel av nye medlemmer og resursser..?

[Gavekort]

jallajall skrev (Akkurat nå):

Etter tyskerne fikk hjemmene sine ødelagt og de tapte WW2 vendte de seg likevel vekk fra nazismen og mot Europa og fred.
Hvorfor skal ikke palestinerne kunne gå gjennom samme renessanse? Er den jevne palestiner langt mer radikalisert og indoktrinere at Hamas, uansett hvor ille det står til for de, hele tiden vil ha en jevn tilførsel av nye medlemmer og resursser..?

En vesentlig forskjell er at Palestina er under en aktiv okkupasjon, er i et apartheid og lever under dårlige kår. En bedre analogi vil være øst-tyskland.

[Uderzo]

Inspector skrev (17 minutter siden):

Det er nok riktig, men dagens situasjon «gjødsler» de ekstreme holdningene og bidrar bare til enda mer støtte.

Hvis grobunnen forsvinner, vil også støtte og sympati fordampe.

Ja, vold avler vold. Hvordan denne syklusen kan stoppes er ikke lett å si. 

[Rhabagatz]

36 minutes ago, Uderzo said:

Jeg tviler på at en to-stat vil få Hamas til å forsvinne. De er fundamentalister, kanskje noen vil hoppe av etter noe sånt, men det vil alltid være de som aldri vil gi seg.

Jeg tror det er naivt å tro at de vil legge ned våpnene. De ønsker at Israel skal forsvinne og det kommer ikke til å skje.

Det tror jeg vi kan diskutere dersom vi noen gang kommer dit at det er fare for noe slikt. Da får de som eventuell stilller sikkerhetsgarantier i forbindelse med en forhandlet løsning, ta sitt ansvar.

Men inntil videre tror jeg faktisk at oppmerksomheten bør rettes mot det som et tilstanden og utviklingstrenden. Palestinerne lever i bantustans på vestbredden, hvor det pågår en sakte etnisk rensing der religiøse ekstremister, med støtte i regjeringen, jager bort palestinerne fra landet de førstnevne mener de fikk av gud. Gaza har den høyreradikale israelske regjeringen bombet sønder og sammen, og tilnærmet hele befolkningen er på flukt og har i realiteten ikke noe å vende hjem til. 

I denne situasjonen tror jeg fokuset bør rettes på hva man kan gjør for palestinerne, både for å verne dem mot Israel og jødiske ekstremister, og for å gi dem håp slik at hatet slipper taket.

[jallajall]

1 minute ago, Gavekort said:

En vesentlig forskjell er at Palestina er under en aktiv okkupasjon, er i et apartheid og lever under dårlige kår. En bedre analogi vil være øst-tyskland.

Hva ved okkupasjonen mener du er utslagsgivende her?

[Gavekort]

jallajall skrev (Akkurat nå):

Hva ved okkupasjonen mener du er utslagsgivende her?

Skjønner ikke spørsmålet.

[VifteKopp]

 

Gavekort skrev (10 minutter siden):

Hamas kommer ikke til å forsvinne. Om noen forteller deg at Hamas kan utryddes og at det da vil bli fred i Gaza så lyver de til deg.

Det er vel snarere omvendt.

Om noen forteller deg at det noensinne kan bli en fredelig løsning med Hamas ved makten så lyver de. 

[jallajall]

Just now, Gavekort said:

Skjønner ikke spørsmålet.

Hvilke elementer ved okkupasjonen må fjernes før palestinerne ditcher hamas?
For eksempel, importblokkaden? Sjekkpunkter? Friheten til å reise så langt ut på havet som de vil?
 

[Gavekort]

VifteKopp skrev (10 minutter siden):

 

Det er vel snarere omvendt.

Om noen forteller deg at det noensinne kan bli en fredelig løsning med Hamas ved makten så lyver de. 

Nei det er ikke omvendt. Begge deler er like feil...

Hadde noen skrevet det i denne tråden så hadde jeg vært like kritisk. Men retorikken vi hører, og som også har festet seg i emnetittel er at Hamas er fienden, og en utryddelse av Hamas er en løsning for fred.

Hamas kan ikke utryddes. Akkurat som al-Qaida ikke kan utryddes til tross for "tapre forsøk" de siste 20 åra, før vi omsider måtte kaste inn håndkleet.

For fjerde gang: Hamas er en busemann. Om noen forteller deg at de bare trenger å utrydde de ~20.000 medlemmene så lyver de til deg. Det har aldri fungert, og kommer ikke til å fungere denne gangen heller.

jallajall skrev (6 minutter siden):

Hvilke elementer ved okkupasjonen må fjernes før palestinerne ditcher hamas?
For eksempel, importblokkaden? Sjekkpunkter? Friheten til å reise så langt ut på havet som de vil?
 

Jeg vet ikke. Hvorfor skal jeg ha svarene til hva en Palestiner føler? Jeg vil anta at husokkupasjoner, apatheid-styre og digre murer har noe med det å gjøre.

[Aviene]

Inspector skrev (7 minutter siden):

Å neivel ???

Aldri hørt om religionskriger, korstogene, at Putin har med seg kirken på laget eller at Hitlers arme trodde på «Gott mit uns» ?

Samrøre mellom politikk og religion, er aldri en god kombinasjon fordi politikk handler om kompromisser mens religion handler om vedtatte sannheter som ikke kan endres.

Ja, jeg har til og med hørt at folk er "religiøse i sin holdning til fotballag". Men grunnen til at USA og NATO gikk til krig i Afghanistan, for eksempel, var ikke fordi det står i Koranen, Bibelen, Torahen, Heimskringla, eller noen andre "hellige" skrifter at "det skal for evig være krig i Afghanistan, i Afghanistan det krig skal være og der må aldri være fred i Afghanistan". Nei, det var av rent politiske grunner at de gikk til krig. Det samme med Libya. Selv IS/Daesh driver på av politiske grunner. Politiske, ja. Lederen deres vil ha makt. Derfor vil han at andre skal ofre sin liv for hans skyld. Det er politikk, ikke religion. Korstogene ble drevet fordi Levanten lå tidligere under de den ortodokse delen av den katolske kirken, så kom seldsjukkene og erobret en del land i området. Flere i Vesten oppfattet dette som "deres land" og ville gjenerobre det de oppfattet som okkupasjon av "deres" land. I dag ser kartet annerledes ut og dette er fremmed for oss, men den gang da oppfattet de det som et politisk problem, noen hadde kommet og okkupert land som nå måtte "frigjøres".

Politikk handler om kompromisser? Politikk handler om makt. Makt til å gjennomføre. Politikere som ikke vil ha makt..? Finnes de? Da stoler de jo ikke på sin politikk.

Uansett så er kriger politisk motivert. Du må prøve å bevise at kriger slettes ikke motiveres av politikk. Min jobb er enkel, jeg trenger bare å bevise at mange kriger er motivert av politikk og at det derfor ikke blir slutt på kriger selv om all verdens religioner ble borte. Jeg heier på deg! 👍

[jallajall]

Just now, Gavekort said:

Jeg vet ikke. Hvorfor skal jeg ha svarene til hva en Palestiner føler? Jeg vil anta at husokkupasjoner, apatheid-styre og digre murer har noe med det å gjøre.

Jeg vet ikke, det må jo være en grunn til til at du ikke tror palestinerne vil kunne gå gjennom det samme som tyskerne gjorde etter de ble slått..?

[Gavekort]

jallajall skrev (Akkurat nå):

Jeg vet ikke, det må jo være en grunn til til at du ikke tror palestinerne vil kunne gå gjennom det samme som tyskerne gjorde etter de ble slått..?

Løsningen på øst-tyskland ble Berlinmurens fall.

[jallajall]

Just now, Gavekort said:

Løsningen på øst-tyskland ble Berlinmurens fall.

Vet ikke om du mener symbolsk eller dens fastiske fall..

[Gavekort]

jallajall skrev (3 minutter siden):

Vet ikke om du mener symbolsk eller dens fastiske fall..

Jeg snakker selvsagt om gjenforeningen av Tyskland og slutt på den øst-tyske okkupasjonen.

 

Øst-tyskland hadde sine insurreksjoner de også
https://en.wikipedia.org/wiki/East_German_uprising_of_1953

[VifteKopp]

Gavekort skrev (8 minutter siden):

Nei det er ikke omvendt. Begge deler er like feil...

Hadde noen skrevet det i denne tråden så hadde jeg vært like kritisk. Men retorikken vi hører, og som også har festet seg i emnetittel er at Hamas er fienden, og en utryddelse av Hamas er en løsning for fred.

Hamas kan ikke utryddes. Akkurat som al-Qaida ikke kan utryddes til tross for "tapre forsøk" de siste 20 åra, før vi omsider måtte kaste inn håndkleet.

Selvsagt kan Hamas utryddes. Nazistene ble utryddet. IS i Levanten ble utryddet. Rhøde Khmer ble utryddet. Historien er full av eksempler på ekstreme organisasjoner som har blitt utryddet når man har vært villig til å bruke nok militær kraft.

Det følger selvsagt med en humanitær kostnad til å bruke denne kraften. Da den irakiske regjeringen i 2016 gikk inn i Mosul for å fjerne IS, døde et sted mellom 5.000 og 10.000 sivile (pluss rundt en million flyktninger).

Så det er mulig. Hvis man er villig til å betale prisen. Og det er heller ikke slik at alternativet, nemlig å la Hamas fortsette å regjere i Gaza, er gratis. Da må palestinerne fortsette å leve på ubestemt tid under et autoritært islamistisk regime og en hard israelsk blokade. 

[jallajall]

Just now, Gavekort said:

Jeg snakker selvsagt om gjenforeningen av Tyskland og slutt på den øst-tyske okkupasjonen.

Øst-Tyskland var vel egentlig litt annet.. At de kom til å kollapse lå vel litt i kortene en stund. De ble heller ikke holdt inne av andre, men av egne myndigheter (litt som Hamas?), og mange ønsket å dra. Jeg vet ikke om palestinerne har noe ønske om på "gjenforenes" med Israel, ser heller ikke hvorfor alt plutselig skal bli så mye bedre bare hvis de får lov å reise inni Israel som de vil uten tillatelser, ei heller at det er så mange av de som faktiske ønsker å bo i Israel.. jeg tror egentlig slike ønsker er sjeldent å finne blant palestinerne.

Israel eller Egypt har jo ikke noen plikt å slippe inn hvem som helst i landet. Da står man igjen med havet, men jeg tror ikke at ville blitt så mye bedre bare de fikk lov å reise så langt ut på havet som vil..