En skammens dag for Israel

[Inspector]

Tenk at Israel med sitt nasjonale traume om Holocaust beveger seg i retning av Hitler-tysklands tankegods.
Et traume som Israel paradoksalt nok har høstet store fordeler av etter 2ww.
Denne sympatien og støtten fordamper nå som dugg for solen.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/4oKAdg/regjeringen-trumfet-gjennom-omstridt-lov-veldig-trist-dag-for-israel

Ved å vingeklippe Høyesterett beveger man seg bort fra demokratiets grunnpilarer hvor domstolenes uavhengighet er udiskutabel.

Men sånn går det når altfor mye makt samles hos altfor få mennesker over altfor lang tid…

[Feynman]

Tankevekker (for meg i hvert fall):

Trusselen fra Hamas har vært et av styresmaktene i Israels trumfkort for å holde makten. Det er påpekt at problemene i palestinske områder kunne vært løst for lenge siden, men at det er nyttig å ha Hamas gående for å distrahere fra andre problemer. Og det har vært nyttig for å forsvare alt av overgrep mot palestinere. Dette kan fortsatt stemme, men det virker nå som at denne frykten for palestinsk terrorisme også var ment som en del av planen for å gjøre Midt-Østens eneste demokrati om til et fasciststyre. Håper det demrer for nok israelere til at man unngår dette.

[Mr.M]

Endel andre land har opp gjennom fått kritikk for å sysle med samme, så Israel kommer uten tvil i dårlig selskap etter denne beslutningen.

Men hva er "uavhengig" Høyesterett egentlig? Er Høyesterett i USA uavhengig all den tid det er de to politiske fløyene som utpeker kandidater? Kan vel svare nei på det, og det ser man jo også ved det faktum at tidligere rettsavgjørelser plutselig kan omstøtes når flertallet dommere bikker i ene eller andre retningen (dem/rep)

I Israel har man vel hatt problemet med at Høyesterett har vært alt for liberale, helt til det ekstreme. De tenkere liksom ikke på at parlamentet kan få sin fulle hyre med å etterleve "den gode intensjonen" eller hvordan situasjonen "er på gata", men bare gjør det lettvint fordi de sjøl sitter trygt og godt inne på kontorene sine.

Ikke godt å si hvilke land som har helt uavhengige Høyesterett, kanskje ingen, men er grader av bra/dårlig.

[Inspector]

Mr.M skrev (1 minutt siden):

Endel andre land har opp gjennom fått kritikk for å sysle med samme, så Israel kommer uten tvil i dårlig selskap etter denne beslutningen.

Men hva er "uavhengig" Høyesterett egentlig? Er Høyesterett i USA uavhengig all den tid det er de to politiske fløyene som utpeker kandidater? Kan vel svare nei på det, og det ser man jo også ved det faktum at tidligere rettsavgjørelser plutselig kan omstøtes når flertallet dommere bikker i ene eller andre retningen (dem/rep)

I Israel har man vel hatt problemet med at Høyesterett har vært alt for liberale, helt til det ekstreme. De tenkere liksom ikke på at parlamentet kan få sin fulle hyre med å etterleve "den gode intensjonen" eller hvordan situasjonen "er på gata", men bare gjør det lettvint fordi de sjøl sitter trygt og godt inne på kontorene sine.

Ikke godt å si hvilke land som har helt uavhengige Høyesterett, kanskje ingen, men er grader av bra/dårlig.

Det handler om å balansere de forskjellige maktfaktorene. Nå har pendelen i Israel svingt helt ut på ultraortodokse jøders banehalvdel.
En gjeng som legitimerer egne overgrep med sin absurde tolkning av gammelt tankegods. Dette er blasfemi og konflikteskalering i praksis.

[Mr.M]

Inspector skrev (4 minutter siden):

Det handler om å balansere de forskjellige maktfaktorene. Nå har pendelen i Israel svingt helt ut på ultraortodokse jøders banehalvdel.

jeg vet ikke det? tvertimot har det vel vært utbredt oppfatning at ultraortodokse har hatt for mange rettigheter, mye takket være Høyesterett, mens det nå kanskje vil bli annerledes når politikerne får siste ord?

Ellers så følger jeg ikke med på hva stridsspørsmålene er i landet "fra dag til dag" men skulle ikke forundre meg om regjeringa faktisk har et poeng med at Høyesterett tar for mange beslutninger som er i strid med fundamentale interesser for landet. Israel har jo heller ingen Grunnlov slik fleste andre land har, dermed åpner det for veldig vidt spekter av hva Høyesterett kan beslutte.

[Inspector]

Mr.M skrev (1 minutt siden):

jeg vet ikke det? tvertimot har det vel vært utbredt oppfatning at ultraortodokse har hatt for mange rettigheter, mye takket være Høyesterett, mens det nå kanskje vil bli annerledes når politikerne får siste ord?

Sannsynligheten for at dette går i de ultraortodokse sin disfavør er mikroskopisk så lenge Benjamin tviholder på makten med støtte fra den samme gjengen.

Israels svøpe er åpenbart ikke Holocaust, men statens religiøse narrativ om et «prøvet folk» og kulturens uforsonlighet /nedlatenhet overfor annerledestenkende.

[Kakkelfant]

51 minutes ago, Mr.M said:

Men hva er "uavhengig" Høyesterett egentlig? Er Høyesterett i USA uavhengig all den tid det er de to politiske fløyene som utpeker kandidater?

En uavhengig høyesterett betyr det at høyesterett står over alle og kan diktere til og med den sittende regjering - det vil da si at høyestrett kan diktere styresmaktene, selv om det ikke behøver å bety at høyesterett faktisk gjør dette. Det er den muligheten de nå er i ferd med å fjerne ved å la styresmaktene diktere høyesterett.

Vi har jo forøvrig sett antydningen til noe av det samme i Norge også, der regjeringen ikke vil forholde seg til og etterkomme en klar dom fra høyesterett (fosensaken - konsesjonen for å sette opp og drifte vindturbinene er ugyldig og driften burde dermed være stanset umiddelbart).

Begge tilfellene er problematiske for demokratiet.

[barfoo]

1 hour ago, Mr.M said:

Men hva er "uavhengig" Høyesterett egentlig? Er Høyesterett i USA uavhengig all den tid det er de to politiske fløyene som utpeker kandidater? Kan vel svare nei på det, og det ser man jo også ved det faktum at tidligere rettsavgjørelser plutselig kan omstøtes når flertallet dommere bikker i ene eller andre retningen (dem/rep)

USA er vel ganske langt ifrå idealet som demokrati, så dei er neppe det beste eksempelet. 

Men uavhengig vil ikkje nødvendigvis sei at dei ikkje er politisk oppnevnt. Det vil sei at dei ikkje kan instruerast eller avsettjast på grunnlag av det dei gjer. SCOTUS-dommarar sit på livstid, og kan kun fjernast gjennom riksrett. Det samme gjeld i mange andre land, t.d. Noreg, der dommarar ikkje kan få sparken; det må ei rettssak til for å fjerne dei. Lovgjevar og utøvande makt kan heller ikkje instruere amerikansk høgsterett om eit bestemt utfall; domstolen er suveren. 

Dette er under angrep i Israel, der lovgjevar vil ta seg retten til å overprøve domstolen om dei er ueinige.

[tigerdyr]

2 hours ago, Inspector said:

Ved å vingeklippe Høyesterett beveger man seg bort fra demokratiets grunnpilarer hvor domstolenes uavhengighet er udiskutabel.

Jeg forstår ikke helt problemet for normalt er det slik at politikkerne være lovgivende makt og domstolene skal være dømmende makt og skal dømme i henhold til lovene. 

I tilfellet med Israel er årsaken til krisen vel at høyesterett en rekke gange reelt har oppført seg som lovgivende makt og dermed sabotert det vi normalt kalder for maktfordelingsprinsippet. 

[Kakkelfant]

I israel er vel tilfellet det at høyestrett gjerne vil dømme statsministeren for den korrupsjonen han har begått.

[AtterEnBruker]

barfoo skrev (1 time siden):

SCOTUS-dommarar sit på livstid

Og derfor burde livstidstillinger i politiske posisjoner avskaffes globalt. Ingenting godt kommer ut av det.

Jeg håper demonstrantene i Israel ikke gir opp. Selv om slike ideologier de kjemper mot blir vanskeligere og farligere å kjempe imot jo mer makt de får i statsapparatet.

[barfoo]

22 minutes ago, AtterEnBruker said:

Og derfor burde livstidstillinger i politiske posisjoner avskaffes globalt. Ingenting godt kommer ut av det.

Ja, det finst andre løysinger, t.d. åremålsvirke. Men hovudproblemet er at USA har gjort SCOTUS ekstremt polarisert. Norske dommarar sit og på livstid, utan at det har ført til politisering - fordi vi har eit tilsettjingsråd som reelt vel dommarar, ikkje politikarar.

[DiskuPer]

Jeg håper at ikke Israel tar verden med storm slik som Nazi Tyskland gjorde, da kom det utspring av nazister verden over. Tenk deg når jøden Netanyahu står frem på podiet hvor mange i verden som kommer til å tilbe denne figuren. Skremmende. Ny-Jøder springende ut overalt i verden akkurat som nynazistene.

Endret 25. juli 2023 av DiskuPer

[jallajall]

"The Supreme Court...shall not discuss the reasonableness of the decision of the government."

Hva vil det si i praksis?

 

Endret 25. juli 2023 av jallajall

[GP950mAh]

barfoo skrev (6 timer siden):

Ja, det finst andre løysinger, t.d. åremålsvirke. Men hovudproblemet er at USA har gjort SCOTUS ekstremt polarisert. Norske dommarar sit og på livstid, utan at det har ført til politisering - fordi vi har eit tilsettjingsråd som reelt vel dommarar, ikkje politikarar.

Tilsetningsrådet kommer med innstilling, det er kongen i statsråd som til slutt utnevner dommerne.

Måten det gjøres på i Norge er ikke ukontroversiell den heller: https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/oslo-dominans-i-hoyesterett-_-professor_-_-pavirker-opplagt-utfallet-i-saker-1.14657276

[Inspector]

Israel mangler en konstitusjonell grunnlov og dette tilsier at demokratiet i landet står svakt.
Grensene mellom lovgivende, utøvende og dømmende makt er svakt definert og åpner for den alarmerende utviklingen vi nå ser i landet.

Undrer på om israelvennene i Norge bryr seg om facisme-tilnærmingen eller om den også kan bortforklares av bibeltekster…

[Mr.M]

jallajall skrev (7 timer siden):

"The Supreme Court...shall not discuss the reasonableness of the decision of the government."

Hva vil det si i praksis?

 

betyr at heretter kan ikke Høyesterett drive med "synsing" om hvorvidt noe politikerne har vedtatt, er rimelig eller ei.

reasonableness = rimelighet

Ergo kan vel nå parlamentet nå fatte avgjørelser som evt. oppleves urimelig for enkelte grupper i samfunnet.

[Snikpellik]

Mr.M skrev (46 minutter siden):

betyr at heretter kan ikke Høyesterett drive med "synsing" om hvorvidt noe politikerne har vedtatt, er rimelig eller ei.

reasonableness = rimelighet

Ja, ish. I første del som ble vedtatt nå handler det om å forby den såkalte rimelighetstesten som domstolene bruker som et verktøy til å oppheve lover eller vedtak de mener er urimelige.

På sikt, når resten av lovforslaget eventuelt blir vedtatt betyr det at nasjonalforsamlingen (Knesset) kan vedta lover som landets høyesterett har avvist som "grunnlov"sstridige.

Så Knesset kan overstyre høyesterett med et flertall på 61 eller flere stemmer blant de 120 representantene.

Endret 25. juli 2023 av Snikpellik

[bshagen]

Blir interessant å se hvoradan USA responderer på dette

[Snikpellik]

bshagen skrev (Akkurat nå):

Blir interessant å se hvoradan USA responderer på dette

USA har respondert, og de er kritiske.

US chides Israel over judicial overhaul law after lawmakers defy Biden
https://www.reuters.com/world/middle-east/us-calls-israel-parliament-vote-unfortunate-urges-work-toward-consensus-2023-07-24/

Sitat

The White House on Monday called it "unfortunate" that Israel's parliament ratified part of Benjamin Netanyahu's contested judicial overhaul, defying U.S. President Joe Biden, and again urged the prime minister to seek a broad political consensus.

(...) "As a lifelong friend of Israel, President Biden has publicly and privately expressed his views that major changes in a democracy to be enduring must have as broad a consensus as possible," White House Press Secretary Karine Jean-Pierre said in a statement. "It is unfortunate that the vote today took place with the slimmest possible majority," she added.

Biden har også tidligere sagt at enhver endring som påvirker et demokrati bør ha bredt politisk konsensus.