Egen barnepride trenger vi det? Etiske/ideologiske sider med "Pridepress".

[skaftetryne32]

fokkeslasken skrev (5 minutter siden):

Du tar det for gitt at de som ikke sier noe om dette i forbindelse med trans ikke er imot det.

Det er ikke den voldsomme protesten mot det som vi ser mot lgbtq greier, det var ikke voldsomme protester mot det, det går langt under radar i forhold til dette trans opplegget, noe som er merkelig for det er altså spebarn som blir lovlig kjønnslemlestet, i Norge, mot deres vilje, det er ganske spesielt at vi tillater en så barbarisk skikk som dette i Norge, det burde ikke skje. 

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

Det er ikke den voldsomme protesten mot det som vi ser mot lgbtq greier, det var ikke voldsomme protester mot det, det går langt under radar i forhold til dette trans opplegget, noe som er merkelig for det er altså spebarn som blir lovlig kjønnslemlestet, i Norge, mot deres vilje, det er ganske spesielt at vi tillater en så barbarisk skikk som dette i Norge, det burde ikke skje. 

Jeg er imot omskjæring av gutter. Men jeg er _mer_ imot omskjæring av jenter. Dette baserer jeg på at omskjæring av gutter såvidt jeg forstår har liten risiko og i liten grad går ut over seksualitet og kroppens "naturlige" funksjon. Jeg ville også være imot rituell tagning av hull i ørene til barn som ikke er i stand til å bestemme selv, men det ville også synes som "ikke like galt som omskjæring av jenter". Er det å få omskjært forhuden som spedbarn omtrent som å få tatt hull i øret, eller å få en tatovering?

Kirurgi for å endre ytre kjønnskarakteristikker synes som større inngrep enn omskjæring av jenter, med større risiko for utilsiktede skader, og hvor selve målsettingen er en radikal endring av funksjon. Dette må holdes opp mot at barnet evt ønsker dette selv, og har en alder hvor vi mener at det er i stand til å være med å ta en slik avgjørelse. Det høres veldig vanskelig ut og jeg håper at vi som diskuterer klarer å unngå å presse politikere og leger til å politisere prosessen. Pasientens beste bør selvsagt være det primære (eneste) hensynet som behandlende helsepersonell trenger å bekymre seg for (med unntak av budsjetter og annet praktisk ræl) og behandlingen bør selvsagt som all annen behandling være basert på internasjonal forskning, målbarhet, selvkritikk og empiri.

-k

Endret 8. juni 2023 av knutinh

[skaftetryne32]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Jeg er imot omskjæring av gutter. Men jeg er _mer_ imot omskjæring av jenter. Dette baserer jeg på at omskjæring av gutter såvidt jeg forstår har liten risiko og i liten grad går ut over seksualitet og kroppens "naturlige" funksjon.

Det er flere måter og kjønnslemleste på en "mild" metode av kjønnslemlesting er sammenlignbar med den gutter blir utsatt for, og det er ikke mildt bare så det er sagt, den seksuelle følelsen blir betraktelig nedsatt da glansen tørker inn som en gammel svamp, og det er en helt unødvendig risiko der. Det skal også nevnes at kjønnslemlesting er noe gutter blir langt oftere utsatt for enn jenter, dog jeg er enig i at de verste varianten av kjønnslemlesting mot jenter er grusom selv sammenlignet med den gutter blir utsatt for, men lemlesting av jenter er jo faktisk totalforbudt. 

Det er uansett en barbarisk skikk og det merkelig at de som engasjerer seg i problematikken med transformering av barn ikke engasjerer seg i kjønnslemlesting av barn, da det på mange måter kan være mye verre enn en behandling som kan vise seg å være ønsket, det sagt vi skal være jævla forsiktig med dette transformer greiene også, kan fort ende opp med å ødelegge mange liv selvfølgelig, jeg kunne bare ønske at folk ikke så jævla enkelt tolererer barbariske tradisjoner bare fordi de er tradisjoner. 

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (10 minutter siden):

Det er uansett en barbarisk skikk og det merkelig at de som engasjerer seg i problematikken med transformering av barn ikke engasjerer seg i kjønnslemlesting av barn, da det på mange måter kan være mye verre enn en behandling som kan vise seg å være ønsket,

Jeg kjenner ikke alle detaljer rundt omskjæring av gutter. Rent prinsippielt så er jeg imot å gjøre kirurgi som ikke har gode medisinske grunner ("hvis du ikke gjør dette så kan du dø"). Å skjære av barnet kjønnsorganet må da medisinsk sett være et mer inngripende inngrep enn å skjære en bit av forhuden?

Sitat

det sagt vi skal være jævla forsiktig med dette transformer greiene også, kan fort ende opp med å ødelegge mange liv selvfølgelig, jeg kunne bare ønske at folk ikke så jævla enkelt tolererer barbariske tradisjoner bare fordi de er tradisjoner. 

Det er selvsagt en bias forbundet med "det har alltid vært sånn" som spesielt konservative er utsatt for. Jeg vil kanskje foreslå at kroppspress og seksualisering av 12-åringer (som er relativt nytt i kulturen vår) er vel så skadelig for "sjela" til disse unge personene som omskjæring? Dvs, unødig kirurgi av spedbarn er veldig lett å peke på som liberalist som uheldig, men ved å grave i alle deler av kulturen vår så vil vi helt sikkert finne aspekter ved psykisk og fysisk oppdragelse som besøkende grønne menn fra alpha centauri ville stille spørsmål ved.

Hvorfor lar vi 10 år gamle jenter se på youtube hvor kyniske markedsførere spiller på usikkerheten deres for å selge ræl? Hvis barnebarnet mitt spør meg om hvordan jeg kunne være med på det så har jeg ikke et godt svar.

-k

[skaftetryne32]

knutinh skrev (7 minutter siden):

Å skjære av barnet kjønnsorganet må da medisinsk sett være et mer inngripende inngrep enn å skjære en bit av forhuden?

Nå er det vel liten tvil om at det fins de som faktisk vil fremstå som et annet kjønn fordi de føler seg som et annet kjønn, friheten til å velge selv hva som skjer med egen kropp bør stå sterkt, selv hos et barn bør det være en viss selvstyring, det er ingen frivillighet i religiøs kjønnslemlesting.  Hva som er verre eller verst er uansett ikke poenget mitt. 

 

 

[fokkeslasken]

skaftetryne32 skrev (3 timer siden):

Det er ikke den voldsomme protesten mot det som vi ser mot lgbtq greier, det var ikke voldsomme protester mot det, det går langt under radar i forhold til dette trans opplegget, noe som er merkelig for det er altså spebarn som blir lovlig kjønnslemlestet, i Norge, mot deres vilje, det er ganske spesielt at vi tillater en så barbarisk skikk som dette i Norge, det burde ikke skje. 

Men hva har det med denne saken å gjøre om du ikke bare tar det for gitt at de som er imot trans operasjoner ikke er imot omskjæring? De sier det ikke når de om taler trans så derfor er de ikke mot det..?

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (4 minutter siden):

Nå er det vel liten tvil om at det fins de som faktisk vil fremstå som et annet kjønn fordi de føler seg som et annet kjønn, friheten til å velge selv hva som skjer med egen kropp bør stå sterkt, selv hos et barn bør det være en viss selvstyring, det er ingen frivillighet i religiøs kjønnslemlesting.  Hva som er verre eller verst er uansett ikke poenget mitt. 

Jeg prøvde å i et tidligere innlegg å skille mellom "graden av kirurgisk inngrep" og "rettferdiggjøring av nevnte inngrep".

Det er vel ikke tvil om at cellegift og strålingsterapi på en voksen er "større inngrep" enn å ta hull i øret til et spedbarn. Likevel kan det være bedre rettferdiggjort fordi konsekvensen av å ikke foreta ingrepet er større (død), og fordi den voksne bedre er i stand til å ta medisinske avgjørelser på egne vegne enn et spedbarn.

En 10-12-åring som føler seg som et annet kjønn havner tilsynelatende litt mellom to stoler her. Bedre i stand til å ta avgjørelser på egne vegne enn et spedbarn, men dårligere enn en 30-åring. Samtidig er det et tidspress forbundet med at hormonell utvikling vil endre kroppen før hjernen er fullt i stand til å ta stilling til hva dette innebærer. Som legmann tenker jeg at dette innebærer nettopp den behandlingen som har vært normen i Norge: vær forsiktig, grundig psykisk evaluering, forutsett at ønsket skal være konsistent over noe tid.

-k

[skaftetryne32]

fokkeslasken skrev (2 minutter siden):

Men hva har det med denne saken å gjøre om du ikke bare tar det for gitt at de som er imot trans operasjoner ikke er imot omskjæring?

Vel det har vært tyst i alle år, det er helt sikkert, det var ingen store  protester mot kirurgiske inngrep gjort i barns underliv når dette svineriet ble legalisert. 

[fokkeslasken]

skaftetryne32 skrev (1 minutt siden):

Vel det har vært tyst i alle år, det er helt sikkert, det var ingen store  protester mot kirurgiske inngrep gjort i barns underliv når dette svineriet ble legalisert. 

Og..? Hva er det du vil frem til? Er det dobbeltmoral på bakgrunn av at du ser to ting som faller under paraplybegrepet "operasjon" og noen omtaler ikke begge samtidig og det er et problem, eller hva er egentlig problemet ditt her?

[RRhoads]

knutinh skrev (1 minutt siden):

 

En 10-12-åring som føler seg som et annet kjønn havner tilsynelatende litt mellom to stoler her. Bedre i stand til å ta avgjørelser på egne vegne enn et spedbarn, men dårligere enn en 30-åring. Samtidig er det et tidspress forbundet med at hormonell utvikling vil endre kroppen før hjernen er fullt i stand til å ta stilling til hva dette innebærer. Som legmann tenker jeg at dette innebærer nettopp den behandlingen som har vært normen i Norge: vær forsiktig, grundig psykisk evaluering, forutsett at ønsket skal være konsistent over noe tid.

-k

Helt enig med dette. Det er et vanskelig spørsmål egentlig.

 

[skaftetryne32]

fokkeslasken skrev (2 minutter siden):

Og..? Hva er det du vil frem til? Er det dobbeltmoral på bakgrunn av at du ser to ting som faller under paraplybegrepet "operasjon" og noen omtaler ikke begge samtidig og det er et problem, eller hva er egentlig problemet ditt her?

Det har jeg faktisk sagt flere ganger nå. 

Jeg synes det er rart at det samme engasjementet ikke vises i en sak som egentlig er mye verre og mye mer omfattende. Det er poenget, dette er noe som skjer i Norge ikke i et eller annet land som ender med stan, legalisert kjønnslemlesting av spebarn, tenk litt på det. 

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (30 minutter siden):

Det har jeg faktisk sagt flere ganger nå. 

Jeg synes det er rart at det samme engasjementet ikke vises i en sak som egentlig er mye verre og mye mer omfattende. Det er poenget, dette er noe som skjer i Norge ikke i et eller annet land som ender med stan, legalisert kjønnslemlesting av spebarn, tenk litt på det. 

Antall "spaltemetre" her inne pleier å henge sammen med polarisering.

Jeg er ganske sikker på at om du søker på rett måte her inne så vil du finne en eller flere poster hvor jeg er kritisk til omskjæring av gutter. Hvis ingen var uenig i dette så blir det ikke en brennende diskusjon på 25 sider (som denne er for øyeblikket). Da er "alle" enige om at omskjæring av guttebarn er problematisk og så blir det ikke så mye mer diskusjon.

Hvis derimot 2 eller 10 medlemmer hadde gått ut og sagt at det var hatefullt av meg å være mot omskjæring av guttebarn, eller at det var stokastisk terrorisme eller krevd at ordet forhud skal bety noe helt annet en det har fram til nå så tror jeg nok at det hadde blitt flere poster ut av det.

-k

Endret 8. juni 2023 av knutinh

[Cascada81]

Snikpellik skrev (7 timer siden):

Den analogien ville vært mer presis opp mot denne saken dersom Thon Hotels flagget med Ukraina-flagg fra før, men nå plutselig la ned et forbud mot dette av "hensyn til nøytralitet".

Det ville nok blitt tolket av de fleste som en ytring i seg selv, eller at de gikk tilbake fra et tidligere standpunkt hvor de støttet Ukraina.

Manglende pride-flagging tror jeg ikke tolkes som manglende støtte av mange akkurat. Det er drøssevis av bedrifter og andre hoteller som ikke flagger med pride-flagg uten at det er noe problem eller at det blir noen reaksjoner på det. Det er ikke noe pride-flagg på hotellet nede i gata her, for eksempel.

Saken her, og det mange reagerte på, er at Thon Hotels flagget fra før, for så å forby dette sammen med den nøytralitets-forklaringen de kom med.

Thon hadde ikke oppe flagget oppe fra før. Mulig de flagget i fjor, men den snøen har smeltet. Analogien står seg godt: Om naboene hadde tillatelse til å ha sex i min stue i fjor, men at jeg etter nærmere overveielser kommer fram til at jeg ikke lenger synes det er greit, er det ikke nødvendigvis fordi jeg har endret standpunkt og plutselig blander meg bort i hva naboene gjør på privaten, men heller at jeg ikke ønsker å ha det foran meg når jeg skal se TV sammen med familie og venner. Utgangspunktet er ikke hat eller innblanding i naboenes private sfære, kun håndheving av privat eiendomsrett og avgjørelser til beste for meg og mine nærmeste. Det er jo naboene som oppfører seg dritt hvis de begynner å sende hat-post fordi jeg ikke lenger tillater at de har sex i min stue.

Ukraina-sammenligningen: Det var mange bedrifter som flagget til støtte for Ukraina, enten med fysiske flagg eller gjennom fasadebelysning, eller på annen måte. På et eller annet tidspunkt har bedriftene valgt å fjerne eller tone ned de blå og gule fargene. Det er jo ikke fordi de ikke lenger sympatiserer eller støtter ukrainernes sak. Tror det ville blitt en miniskandale om noen, ikke minst ukrainerne selv, hadde gått ut og beskyldt bedrifter som ikke lenger flagget eller lyste opp fasaden i gult og blått, for å ha skiftet standpunkt, støttet Putin eller det som verre er.

Man er ganske hjernevasket i Pride-systemet når man reagerer som man gjør, ikke fordi Thon har firt et Pride-flagg, men fordi de tenkte å gjøre noe annerledes i år. Det burde tjene til skrekk og advarsel til alle som vurderer å støtte Pride i framtiden: Det er en enveiskjørt gate, og du blir straffet hardt av de man ønsker å støtte, hvis man ønsker å trekke støtten i fremtiden.

Jeg brydde meg egentlig ikke om Pride før Bush-doktrinen ble innført i bevegelsen. For meg er Pride-bevegelsen som en tilfeldig støyende femåring som roper på oppmerksomhet på butikken, hvor ropene blir høyere og høyere hvis man forsøker å overhøre dem. Det er en tvangstrøye og fotlenke for alle som har andre ting man heller ønsker å fokusere på. Det er et forsøk på monopolisering av sannhet på en måte som man ellers bare finner i religion, hvor vitenskapens fortreffelighet kun er bra nok så lenge den ikke bryter med Pride-lærens dogmer, en monopolisering som tas med inn i regjeringslokaler og i WHOs korridorer. Pride støtter heller ikke toleranse når det ikke er på egne premisser, for deres sak er moralsk hevet over alt og alle andre, men ideologi er det visstnok ikke.

 

[Snikpellik]

Cascada81 skrev (54 minutter siden):

Thon hadde ikke oppe flagget oppe fra før.

Joda, Thon Hotel Opera har hatt pride-flagg på stanga i flere år nå. Det hang der også i år, før det ble tatt ned da forbudet kom (og nå heist igjen). På Hamar hadde de det i 2021 da jeg var der sist. 

Cascada81 skrev (54 minutter siden):

Ukraina-sammenligningen: Det var mange bedrifter som flagget til støtte for Ukraina, enten med fysiske flagg eller gjennom fasadebelysning, eller på annen måte. På et eller annet tidspunkt har bedriftene valgt å fjerne eller tone ned de blå og gule fargene. Det er jo ikke fordi de ikke lenger sympatiserer eller støtter ukrainernes sak. Tror det ville blitt en miniskandale om noen, ikke minst ukrainerne selv, hadde gått ut og beskyldt bedrifter som ikke lenger flagget eller lyste opp fasaden i gult og blått, for å ha skiftet standpunkt, støttet Putin eller det som verre er

Det jeg tror folk reagerte på var endringen i standpunkt og den klønete uttalelsen i forbindelse med det. Dersom en bedrift hadde tatt ned Ukrainas flagg nå og lagt ved en begrunnelse om "nøytralitet" ville mange naturligvis reagert negativt på det også. Inkludert meg selv, jeg ville blitt sint - noe jeg ikke ble av Thon Hotels sin flagg-tabbe.

Ellers skrev Thon Hotels i uttalelsen også at de støtter pride selv om de ikke lengre ville tillate bruk av flagget.

Ingen mistenker en bedrift for å være imot pride eller homofile bare fordi de ikke flagger med pride-flagget. Da tror jeg man misforstår saken med vilje. Kiwi og Rema-butikkene her har ikke pride-flagg på fasaden, og heller ikke blomsterbutikken eller fabrikken. Ingen beskylder de virksomhetene for ikke å støtte pride. 

Ellers uenig når det gjelder pride, og jeg forstår ikke denne nye, sterke motstanden vi ser mot pride selv om jeg også er uenig i noen av budskapene innenfor den store globale bevegelsen det faktisk er. Det er jo ikke sånn at de som går i 1. mai-tog må stå inne for hva NKP mener selv om de også deltar i toget. For meg handler det bare om å vise solidaritet til de som er skeive, noe som dessverre fremdeles trengs i større skala enn på lenge. Jeg håper pride-feiringene roper høyere enn noensinne i år, i lys av det grusomme terrorangrepet i fjor. 

VG og E24 hadde en kronikk i dag og i går som egentlig speiler det meste av det jeg mener, jeg synes begge var gode.

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/nQnvbJ/det-der-var-en-tabbe
https://e24.no/naeringsliv/i/76Jq6w/pride-posering-og-problemer

Endret 8. juni 2023 av Snikpellik

[herzeleid]

skaftetryne32 skrev (3 timer siden):

Det har jeg faktisk sagt flere ganger nå. 

Jeg synes det er rart at det samme engasjementet ikke vises i en sak som egentlig er mye verre og mye mer omfattende. Det er poenget, dette er noe som skjer i Norge ikke i et eller annet land som ender med stan, legalisert kjønnslemlesting av spebarn, tenk litt på det. 

Engasjementet ville kanskje vært der om de som argumenterte for omskjæringen hadde en måneds politisk markering der kampen for å lettere kunne omskjære barn og normalisering av dette var en viktig del av ‘kampen’ og der en avfeide all kritikk som hat. 

[fivebigcities]

On 6/7/2023 at 7:34 PM, RRhoads said:

Den gjør faktisk det.

Hva er da problemet?

Endret 8. juni 2023 av fivebigcities

[fivebigcities]

On 6/7/2023 at 8:23 PM, Inspector said:

Konverteringsterapi må uansett ikke gjennomføres i en religiøs kontekst.

Lol, hvorfor ikke? Hvis det fungerer, som du sier, og det er samtykke, så er det jo bare å gønne på.

[cuberen]

5 hours ago, skaftetryne32 said:

Det har jeg faktisk sagt flere ganger nå. 

Jeg synes det er rart at det samme engasjementet ikke vises i en sak som egentlig er mye verre og mye mer omfattende. Det er poenget, dette er noe som skjer i Norge ikke i et eller annet land som ender med stan, legalisert kjønnslemlesting av spebarn, tenk litt på det. 

Du får takke Paulus og Apostlenes kirkemøte i Jerusalem anno ca år 50 ek. Ellers hadde det sikkert vært enda verre.
Da ble debatten om omskjærelse og avholding av Moseloven for folkeslagene tatt opp, og besluttningen var alle folkeslag som ble kristne ikke skulle dette.
Paulus sier også at man ikke skal omskjære seg.

(Dette var en fysisk skygge (gitt til Abraham som tegn og segl på hans tro som Gud rettferdiggjorde og vidreført av Moses) av den sanne omskjærelsen i hjertet ved å motta den Hellig Ånd, som kunne skje enhvermansen i den Nye Pakt som har en slik tro/tillit Abraham hadde og da ikke få et pysisk tegn og segl, men den Hellig Ånd som tegn og segl på denne tro.)

Derfor vil ikke kristne som skjønner dette utøve omskjærelse, men det er jo mange som  går kun på tradisjon og "være på den sikkre siden". Men iallefall veldig få blandt "vanlige kristne" - Kirker og bedehus/menigheter utfører omkskjærelse av guttebarn, meg bekjent. Det er noen i Norge ved sin messianske (hebraisk tro) osv som gjør det, men ikke de som tar oppdateringen og åpenbaringen til grunn i NT.  

[Inspector]

fivebigcities skrev (54 minutter siden):

Lol, hvorfor ikke? Hvis det fungerer, som du sier, og det er samtykke, så er det jo bare å gønne på.

En forkvaklet religion bør ikke overstyre noe så alvorlig , irreversibelt og privat som kjønnskonvertering. Her må legevitenskap, personlig egnethet og seriøs utredning vektlegges.

[Inspector]

cuberen skrev (56 minutter siden):

Du får takke Paulus og Apostlenes kirkemøte i Jerusalem anno ca år 50 ek. Ellers hadde det sikkert vært enda verre.
Da ble debatten om omskjærelse og avholding av Moseloven for folkeslagene tatt opp, og besluttningen var alle folkeslag som ble kristne ikke skulle dette.
Paulus sier også at man ikke skal omskjære seg.

(Dette var en fysisk skygge (gitt til Abraham som tegn og segl på hans tro som Gud rettferdiggjorde og vidreført av Moses) av den sanne omskjærelsen i hjertet ved å motta den Hellig Ånd, som kunne skje enhvermansen i den Nye Pakt som har en slik tro/tillit Abraham hadde og da ikke få et pysisk tegn og segl, men den Hellig Ånd som tegn og segl på denne tro.)

Derfor vil ikke kristne som skjønner dette utøve omskjærelse, men det er jo mange som  går kun på tradisjon og "være på den sikkre siden". Men iallefall veldig få blandt "vanlige kristne" - Kirker og bedehus/menigheter utfører omkskjærelse av guttebarn, meg bekjent. Det er noen i Norge ved sin messianske (hebraisk tro) osv som gjør det, men ikke de som tar oppdateringen og åpenbaringen til grunn i NT.  

Fjerning av forhuden hos uvitende guttebarn uten at dette er medisinsk nødvendig, er bare makaber lemlestelse  for å skape et religiøst fellesskap og avstand til «de andre».
Svineriet burde forbys.