Egen barnepride trenger vi det? Etiske/ideologiske sider med "Pridepress".

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (8 timer siden):

Om man ser på hele denne antitrans bevegelsen så er vel formålet med det å hindre kjønnslemlesting på barn er det ikke ? Det handler vel neppe om voksne mennesker og deres frie valg ?

Det er liten tvil om at noen snakker og oppfører seg om og mot transpersoner på måter som er forkastelig. Inklusive vold og drap. Hva som motiverer dem vet jeg ikke men jeg antar at frykt for det ukjente, frykt for at normer de har kjær skal brytes ned, vemmelse kan være faktorer.

Mange transaktivister synes å ikke ta til takke med en kollektiv avsky for de jeg nevner over. De krever også at man skal sende barna på pride uten å mukke, at man som lærer skal undervise i pride uten å mukke, at man ikke skal kritisere pride, for da er man også anti-trans (eller hatefull, stokastisk terrorist, mikro-terrorist eller medskyldig i terror). Smak på det: en saklig ytring i avisen som ikke underkaster seg «saken» er medskyldig i drap.

Sånn snakker de autoritære, uavhengig av hvilken bok de abonnerer på. Alle autoritære ideologier har antagelig hatt slike trekk, om de er røde, blå eller grønne. Eller rosa (og nei, langt fra alle rosa er autoritær). Og lite tyder på at de vil ta til vettet ved indre motivasjon. Heller enn å fokusere på de som vil ha stor grad av statlig eierskap kontra stor grad av privat eierskap så burde vi stå opp mot de som bruker farlig retorikk eller vil ta levebrødet fra dem de er uenige med.

-k

Endret 9. juni 2023 av knutinh

[lada1]

13 hours ago, knutinh said:

Mange transaktivister synes å ikke ta til takke med en kollektiv avsky for de jeg nevner over. De krever også at man skal sende barna på pride uten å mukke, at man som lærer skal undervise i pride uten å mukke, at man ikke skal kritisere pride, for da er man også anti-trans (eller hatefull, stokastisk terrorist, mikro-terrorist eller medskyldig i terror). Smak på det: en saklig ytring i avisen som ikke underkaster seg «saken» er medskyldig i drap.

Sånn snakker de autoritære, uavhengig av hvilken bok de abonnerer på. Alle autoritære ideologier har antagelig hatt slike trekk, om de er røde, blå eller grønne. Eller rosa (og nei, langt fra alle rosa er autoritær). Og lite tyder på at de vil ta til vettet ved indre motivasjon. Heller enn å fokusere på de som vil ha stor grad av statlig eierskap kontra stor grad av privat eierskap så burde vi stå opp mot de som bruker farlig retorikk eller vil ta levebrødet fra dem de er uenige med.

Hvordan pleier det generelt å gå med bevegelser som dreier over til det autoritære?  Pleier de å forsvinne etterhvert som de eventuelt har oppnådd sine mål? 

En kan gjøre en "karrière" via en bevegelse. Og har man oppnådd de første uttalte mål så gjelder det å skjerpe kravene for å holde "bevegelsen"/organisasjonen i gang? Er dette en forklaring på at enkelte bevegelser blir mer autoritære?

Endret 10. juni 2023 av lada1

[Inspector]

lada1 skrev (13 minutter siden):

Hvordan pleier det generelt å gå med bevegelser som dreier over til det autoritære?  Pleier de å forsvinne etterhvert som de eventuelt har oppnådd sine mål? 

Ikke nødvendigvis. Hvis de spiller kortene sine kynisk,  er pressgruppenes krav snart inkorporert i lovverk og i viktige beslutningsnivåer under dekke av gode forsetter.

At et stort flertall ikke orker/gidder å engasjere seg politisk, er problematisk. Da dyrkes det frem maktmennesker og politiske broilere.

Pressgrupper får på denne måten altfor stor makt i forhold til andel av befolkningen. Politiske beslutningsorganer må i større grad gjenspeile befolkningssammensetning og tenke helhet.

[fokkeslasken]

RRhoads skrev (17 timer siden):

Jeg tror ikke folk er født med feil kjønn. Jeg tror de har en personlighet som ikke stemmer med de sosiale normene for hvordan et kjønn skal være. Så lenge disse normene består, og blir enda mer rigide, vil mange mennesker føle at de er født i feil kropp. Frem til kjønnsnormene brytes ned kan de få kjønnskorreksjonskirurgi.

Da er det jo påfallende at det er transforkjemperene som står for de rigide kjønnsnormene. For tross alt, hadde de ikke gjort det hadde jo ikke "født i feil kropp" engang vært et konsept og leger hadde hatt lov til å si til en pasient at "Du er ikke født i feil kropp, du er bare en annen type jente". Men det kan de ikke uten fare for å miste jobben.

De kraftige skillene i kjønnsnormene opprettholdes og forsterkes når ens første og eneste gyldige svar er at man ikke passer inn i normen. Det eneste gyldige svaret, sågar, som passende nok også er det eneste svaret som krever sterke skiller mellom normene. Det er visst null overlapp lengre, der hvor det i all tid har vært mye overlapp - av og til i en slik grad at det kan være vanskelig å se forskjell. Men slikt er ikke lov lengre. Da må man ha medisiner og operasjon, må skjønne.

Jada. Det er "de andre" som er imot inkludering så lenge du tar en operasjon for å passe inn i vår norm.

Endret 10. juni 2023 av fokkeslasken

[knutinh]

lada1 skrev (3 timer siden):

Hvordan pleier det generelt å gå med bevegelser som dreier over til det autoritære?  Pleier de å forsvinne etterhvert som de eventuelt har oppnådd sine mål?

AKP-ML har vel f.eks. fadet ut i stillheten? Noen av medlemmene har blitt akademikere eller fått vanlige liv, mens andre har fortsatt med politikk og utspill som holder seg godt unna det trauste politiske sentrum.

lada1 skrev (3 timer siden):

En kan gjøre en "karrière" via en bevegelse. Og har man oppnådd de første uttalte mål så gjelder det å skjerpe kravene for å holde "bevegelsen"/organisasjonen i gang? Er dette en forklaring på at enkelte bevegelser blir mer autoritære?

Det du beskriver er vel at (den Franske) revolusjonen spiser sine barn. Også revolusjonen i Kina hadde vel trekk hvor frykten for å bli oppfattet som kontrarevolusjonær hadde en snøballeffekt hvor deltakerene ble stadig mer ekstreme, kanskje i strid med sine opprinnelige meninger.

En annen mulighet et at når en moderat samfunnsendring blir normen så blir det mer rom for dem som alltid har hatt ekstreme meninger for å agere på disse.

 

Relevant for denne diskusjonen er kanskje at den Franske revolusjonen såvidt jeg forstår var basert på en rettferdig harme, og avstedkom varige endringer i kulturen som de fleste av oss ser på som positive. Det betyr ikke at virkemidlene var rettferdiggjort.

-k

Endret 10. juni 2023 av knutinh

[Inspector]

RRhoads skrev (18 timer siden):

Transdebatten er altfor polarisert. 

Jeg tror ikke folk er født med feil kjønn. Jeg tror de har en personlighet som ikke stemmer med de sosiale normene for hvordan et kjønn skal være. Så lenge disse normene består, og blir enda mer rigide, vil mange mennesker føle at de er født i feil kropp. 

De fleste som ikke «føler seg hjemme», er nok heller forvirret av press og alle mulige sprikende signaler som mottas daglig fra et forbrukersamfunn på høygir. Gjeldende normer latterliggjøres og det som er kult/korrekt i dag, gjelder ikke i morgen. Man har tid nok til å overtenke og økonomi nok til å kjøpe seg en ny og forhåpentligvis mer harmonisk personlighet.

Når man først har gjort et valg/gjennomført en større forandring er det svært lett å havne i et ekkokammer. Å innrømme dette, sitter langt inne for de fleste.

Hvorfor ikke gi litt mer f*** og vise fingeren til de som vil ha oss ut på glattisen ?

[Entern]

fokkeslasken skrev (10 timer siden):

Da er det jo påfallende at det er transforkjemperene som står for de rigide kjønnsnormene. For tross alt, hadde de ikke gjort det hadde jo ikke "født i feil kropp" engang vært et konsept og leger hadde hatt lov til å si til en pasient at "Du er ikke født i feil kropp, du er bare en annen type jente". Men det kan de ikke uten fare for å miste jobben.

De kraftige skillene i kjønnsnormene opprettholdes og forsterkes når ens første og eneste gyldige svar er at man ikke passer inn i normen. Det eneste gyldige svaret, sågar, som passende nok også er det eneste svaret som krever sterke skiller mellom normene. Det er visst null overlapp lengre, der hvor det i all tid har vært mye overlapp - av og til i en slik grad at det kan være vanskelig å se forskjell. Men slikt er ikke lov lengre. Da må man ha medisiner og operasjon, må skjønne.

Jada. Det er "de andre" som er imot inkludering så lenge du tar en operasjon for å passe inn i vår norm.

Jepp. Føles som et steg 100 år tilbake i tid i forståelse av kjønn, kanskje mer.

Hvis alle «feminine» gutter og «maskuline» jenter, for ikke å snakke om homofile og lesbiske selvfølgelig, skal manipuleres til å få kjønnsskifteoperasjon da får vi et forferdelig og nitrist samfunn. Alle gutter skal være macho fotballelskere! Alle jenter skal være rosa prinsesser! Resten skal være trans!
 

😡😡😡😡😡😡😡😡😰😰😰😰😰😰😰

[frohmage]

Entern skrev (1 time siden):

Hvis alle «feminine» gutter og «maskuline» jenter, for ikke å snakke om homofile og lesbiske selvfølgelig, skal manipuleres til å få kjønnsskifteoperasjon da får vi et forferdelig og nitrist samfunn.

Ja, og derfor er det selvfølgelig heller ingen som vil ha det sånn.

[Entern]

frohmage skrev (9 minutter siden):

Ja, og derfor er det selvfølgelig heller ingen som vil ha det sånn.

Det er jeg stygt redd rett og slett ikke er tilfellet, dessverre.

[fokkeslasken]

frohmage skrev (15 timer siden):

Ja, og derfor er det selvfølgelig heller ingen som vil ha det sånn.

Man må ikke forveksle intensjon med resultat.

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (31 minutter siden):

Man må ikke forveksle intensjon med resultat.

...og man må ikke forveksle forestillinger om at noe skjer med fakta om hva som skjer.
Det er foreløpig ingen tegn på at flere mennesker blir feilbehandlet.

Det er tegn på at fjerningen av stigmaet rundt det å være trans og bedre diagnosering har gjort at det er lavere terskel for å oppsøke helsehjelp, samtidig som at oddsen for feilbehandling også er redusert.

 

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

...og man må ikke forveksle forestillinger om at noe skjer med fakta om hva som skjer.
Det er foreløpig ingen tegn på at flere mennesker blir feilbehandlet.

Det er tegn på at fjerningen av stigmaet rundt det å være trans og bedre diagnosering har gjort at det er lavere terskel for å oppsøke helsehjelp, samtidig som at oddsen for feilbehandling også er redusert.

 

Som jo ikke var det posten handlet om i det hele tatt.

[Entern]

Red Frostraven skrev (10 minutter siden):

...og man må ikke forveksle forestillinger om at noe skjer med fakta om hva som skjer.
Det er foreløpig ingen tegn på at flere mennesker blir feilbehandlet.

Det er tegn på at fjerningen av stigmaet rundt det å være trans og bedre diagnosering har gjort at det er lavere terskel for å oppsøke helsehjelp, samtidig som at oddsen for feilbehandling også er redusert.

 

Det er tvert imot allerede mange som har blitt feilbehandlet.

[skaftetryne32]

Entern skrev (23 minutter siden):

Det er tvert imot allerede mange som har blitt feilbehandlet.

Det kan en si om mange grupper med kompliserte medisinske problemer som søker medisinsk behandling, det er på ingen måte unikt. Det er en risiko man tar med håp om et bedre liv. 

[Entern]

skaftetryne32 skrev (11 minutter siden):

Det kan en si om mange grupper med kompliserte medisinske problemer som søker medisinsk behandling, det er på ingen måte unikt. Det er en risiko man tar med håp om et bedre liv. 

I de andre gruppenes tilfelle er det stort sett ærlige feil som er gjort.

I dette tilfellet stiller det seg noe annerledes. Folk blir manipulert.

[skaftetryne32]

Entern skrev (7 minutter siden):

dette tilfellet stiller det seg noe annerledes. Folk blir manipulert.

Folk blir manipulert ? Av hvem ? Norsk helsevesen ? En kan argumentere for at folk er blitt manipulert til og tro at folk er manipulert. 

[Entern]

skaftetryne32 skrev (4 minutter siden):

Folk blir manipulert ? Av hvem ? Norsk helsevesen ? En kan argumentere for at folk er blitt manipulert til og tro at folk er manipulert. 

Av aktivister.

[skaftetryne32]

Entern skrev (4 minutter siden):

Av aktivister.

Jeg tror aktivisme har meget begrenset effekt på folk sine preferanser, hvis det er noen som blir påvirket av aktivisme i så stor grad at de velger kjønnskonvertering til tross for at de ikke har den preferansen så må de nesten ta litt av skylda sjøl. 

Skal man skylde på aktivister for manipulering, så sliter jeg med å se hvordan noen kan forsvare sitt eget politiske engasjement lokalt, nasjonalt eller engang på nett, man kan jo risikere å manipulere noen med sine meninger.  

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (3 timer siden):

Jeg tror aktivisme har meget begrenset effekt på folk sine preferanser, hvis det er noen som blir påvirket av aktivisme i så stor grad at de velger kjønnskonvertering til tross for at de ikke har den preferansen så må de nesten ta litt av skylda sjøl. 

Voksne bør betraktes som om de har fri vilje (selv om vi vet at det er upresist)

10-åringer og 15-åringer har ikke samme modenhet eller ansvar. Hvis jeg gir kokain til en ti-åring som så tar overdose så må jeg ta mesteparten av ansvaret.

Viser ikke sånne selvmordgrupper på sosiale medier at 13-16 år gamle jenter er utsatt for å ta selvmord etter å ha snakket mye med andre jenter som har lignende tanker? Tilsier ikke det i så fall at digitalt gruppepress kan lede ungdom til de mest ekstreme handlinger?

Endret 11. juni 2023 av knutinh

[Inspector]

Litt mer informasjon om kjønnsinkongruens: https://psykologtidsskriftet.no/debatt/2019/06/hoy-risiko-feilbehandling

Det er verdt å merke seg at de aller fleste barn «vokser av seg» fikse ideer om feil kjønn i feil kropp…….