Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Hanhijnn]

Motarbeider fornybar solenergi:

https://www.tu.no/artikler/skattetaten-varsler-skatt-pa-solenergi-kan-stanse-hele-veksten-br/541860

[Inspector]

Simen1 skrev (10 timer siden):

Mange kraftkrevende bedrifter kan ikke starte opp og stenge ned hver gang været snur. Så overskuddet på 17,5 TWh er ikke nødvendigvis nyttig i næringssammenheng.

Eksporten skjedde i størst omfang i juni-september...

  Vis skjult innhold

  Vis skjult innhold

 

Hva om noe av investeringer til utenlandskabler i stedet hadde vært benyttet til pumpekraftverk?

[Simen1]

Inspector skrev (11 minutter siden):

Hva om noe av investeringer til utenlandskabler i stedet hadde vært benyttet til pumpekraftverk?

Kablene er mer enn selvfinansiert, så den finansieringen står ikke i motsetning til noe annet. Tvert i mot så er kablene så lønnsomme at det kan finansiere nye pumpekraftverk. Vinn-Vinn. Men timingen kunne vært bedre. I etterpåklokskap så trengte vi pumpekraftverkene samtidig som kablene ble satt i drift. De kommer årevis senere. Mellomtida preges av ubalanse og prissvingninger. Det er også et spørsmål om den nye pumpekraften har nok kapasitet i forhold til kablene. Til slutt må jeg bare skyte inn at bildet er mer komplisert enn bare disse to tingene opp mot hverandre.

[Inspector]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Kablene er mer enn selvfinansiert, så den finansieringen står ikke i motsetning til noe annet. Tvert i mot så er kablene så lønnsomme at det kan finansiere nye pumpekraftverk. Vinn-Vinn. Men timingen kunne vært bedre. I etterpåklokskap så trengte vi pumpekraftverkene samtidig som kablene ble satt i drift. De kommer årevis senere. Mellomtida preges av ubalanse og prissvingninger. Det er også et spørsmål om den nye pumpekraften har nok kapasitet i forhold til kablene. Til slutt må jeg bare skyte inn at bildet er mer komplisert enn bare disse to tingene opp mot hverandre.

Pumpekraft burde også vært satt i sammenheng med vind/solkraft
Pga uforutsigbarhet/ustabilitet med disse energiformene må batterikapasiteten opp. 
En vakker dag er det hverken sol eller vind.

 

[helsten2]

[Kalle Klo]

13 minutes ago, Simen1 said:

Kablene er mer enn selvfinansiert, så den finansieringen står ikke i motsetning til noe annet. Tvert i mot så er kablene så lønnsomme at det kan finansiere nye pumpekraftverk. Vinn-Vinn. Men timingen kunne vært bedre. I etterpåklokskap så trengte vi pumpekraftverkene samtidig som kablene ble satt i drift. De kommer årevis senere. Mellomtida preges av ubalanse og prissvingninger. Det er også et spørsmål om den nye pumpekraften har nok kapasitet i forhold til kablene. Til slutt må jeg bare skyte inn at bildet er mer komplisert enn bare disse to tingene opp mot hverandre.

Lønnsomme sett fra hvilket perspektiv? De er sikkert lønnsomme sett fra Statnett sitt perspektiv, muligens også sett fra Stortinget hvis man ikke graver for mye. Men i praksis så kommer jo den profitten delvis ut av lommen på norske forbrukere og bedrifter, som får høyere kostnader som bare delvis blir kompensert. Disse økte kostnadene har også vært en viktig komponent i inflasjonen som videre har ført til høyere renter, som igjen har kostet norske forbrukere og bedrifter store summer.

I praksis er dette en snikskatt, der enkelte statlige og kommunale aktører får store inntekter, som i praksis kommer på bekostning av norske forbrukere og bedrifter. 

[Inspector]

helsten2 skrev (3 minutter siden):

Provoserende å se at Norge som energistormakten i Europa, ligger i pristoppen

[Simen1]

Inspector skrev (11 minutter siden):

Provoserende å se at Norge som energistormakten i Europa, ligger i pristoppen

Gjør vi? Se igjen.. rett skal være rett.

Endret 5. januar av Simen1

[Simen1]

Kalle Klo skrev (16 minutter siden):

Lønnsomme sett fra hvilket perspektiv? De er sikkert lønnsomme sett fra Statnett sitt perspektiv, muligens også sett fra Stortinget hvis man ikke graver for mye. Men i praksis så kommer jo den profitten delvis ut av lommen på norske forbrukere og bedrifter, som får høyere kostnader som bare delvis blir kompensert. Disse økte kostnadene har også vært en viktig komponent i inflasjonen som videre har ført til høyere renter, som igjen har kostet norske forbrukere og bedrifter store summer.

I praksis er dette en snikskatt, der enkelte statlige og kommunale aktører får store inntekter, som i praksis kommer på bekostning av norske forbrukere og bedrifter. 

I perspektivet lønnsomt for kabel-eierne, de som investerte og får godt betalt for investeringen. Dette er selskaper som opererer i kraftmarkedet og blant annet kan øke fortjenesten på kablene ved å investere i pumpekraft også.

Høye kraftpriser går ut over nordmenn ja, men strømstøtte motvirker store ulemper for mange av forbrukerne. Nå skal det sies at jeg synes innslagspunktet for strømstøtten er ok, men at strømstøtten burde utvides til alle norske strømkunder (bedrifter, hytteeiere etc). Hvis en slik utvidelse skjer så oppnår vi i praksis et klarere skille mellom innenlands priser og import/eksport-priser (høyere). Altså en mer effektiv prisskjerming av norske forbrukere.

[sk0yern]

Noen burde vise NHO+LO og norsk media denne figuren:

Så kanskje de kan få hodet opp av sanden, og forstå at problemet er ikke at Norge har for lite kraftproduksjon, men at vi har fjernet flaskehalsene mot land som har kjørt energiproduksjonen sin på dynga.

Hører du @Ketil Jakobsen

[Kalle Klo]

39 minutes ago, Simen1 said:

I perspektivet lønnsomt for kabel-eierne, de som investerte og får godt betalt for investeringen. Dette er selskaper som opererer i kraftmarkedet og blant annet kan øke fortjenesten på kablene ved å investere i pumpekraft også.

Høye kraftpriser går ut over nordmenn ja, men strømstøtte motvirker store ulemper for mange av forbrukerne. Nå skal det sies at jeg synes innslagspunktet for strømstøtten er ok, men at strømstøtten burde utvides til alle norske strømkunder (bedrifter, hytteeiere etc). Hvis en slik utvidelse skjer så oppnår vi i praksis et klarere skille mellom innenlands priser og import/eksport-priser (høyere). Altså en mer effektiv prisskjerming av norske forbrukere.

I et samfunnsmessig perspektiv er det ganske håpløst hvis høyere inntekter til kabel-eierene går på bekostning av mye større tap hos alle andre i samfunnet, da har man i praksis redusert Norges BNP.

Har ikke en warm og fuzzy feeling på strømstøtten, virker som om flere politikere gjerne skulle skrotet den så snart de tror de kan slippe unna med det. Siden de tukler med den stadig vekk, gir det ikke noen langsiktig sikkerhet for hva strømprisene kommer vil å være på lengre sikt. Dette skader særlig næringslivet, da man ikke har forutsigbarhet. Igjen så får man totalt sett mye større skadevirkninger enn den lille fordelen man får pga høyere strøminntekter. 

Endret 5. januar av Kalle Klo
Skriveleif

[Tronhjem]

Kalle Klo skrev (6 minutter siden):

Lønnsomme sett fra hvilket perspektiv? De er sikkert lønnsomme sett fra Statnett sitt perspektiv, muligens også sett fra Stortinget hvis man ikke graver for mye. Men i praksis så kommer jo den profitten delvis ut av lommen på norske forbrukere og bedrifter, som får høyere kostnader som bare delvis blir kompensert.

Jeg har tidligere tenkt som deg, men har ved nærmere ettertanke snudd og kommet til at problemet med høye strømpriser i vår del av verden skyldes verden verken utenlandskablene, ACER, det grønne skiftet eller energiloven av 1991 som opprettet markedsomsetning med tilbud/etterspørselsbasert prisregulering av elkraft. Ved første øyekast kan det virke som det er disse som er problemet, men det blir som ikke å se skogen for bare trær. 

Den grunnleggende årsaken til at elkraftprisene er ustabile og tidvis avskrekkende høye i vår del av verden er at det er for liten produksjonskapasitet av elkraft i Nord-Europa til å dekke etterspørselen. Når det er flere kunder som vil kjøpe elkraft enn det som kraftverkene kan betjene vil en markedsbasert prisregulering drive elkraftprisene til værs. Jo større denne ubalansen er, desto høyere blir prisen. Men dette er strengt tatt en velsignelse fordi en slik prisregulering siikrer at nettet ikke bryter sammen fordi den er meget effektiv i å "disiplinere" strømkundenes forbruk. Fysikkens lover krever at det til enhver tid må være balanse mellom forbruk og produksjon. Blir elkraftforbruket høyere enn det kraftverkene evner å levere får man spenningsfall og frekvensvariasjoner i nettet, som hvis de blir for store, vil kunne skade elektronisk utstyr og infrastruktur og som i verste fall kan få strømforsyningen til å bryte sammen. New York opplevde dette for ca. 15 år siden. 

Derfor er det en dårlig ide å løse strømprisproblemet til folk med å sette et pristak slik mange tar til orde for, fordi da forsvinner den prisregulerende effekten på strømforbruket og kan fort gi alvorllige strømleveranseproblemer i perioder med høye strømforbruk. 

Det er også en dårlig ide å kutte utenlandskablene slik mange tar til orde for. Det er fysisk mulig å isolere Norge og gjøre oss selvberget på elkraft. Men det vil ha en stor økonomisk og naturressursmessig kostnad fordi siden vår strømforsyning er basert på magasinert vannkraft, må vi ha en totalkapasitet på vannmagasinene og kraftverkene som holder til å dekke strømforbruket vårt i tørrår. Jeg mener å ha sett at det vil kreve en reservekapasitet som vil stå uvirksom i år med normal nedbør eller mer (fordi det er ingen avsetninsgmulighet for denne overskytende kraften i Norge) på hele 20 % av årsproduksjonen i normalnedbørår. Det er en meget stor og dyr "dødlast" som norske  strømkunder i så val ville måtte dekke på strømregningen. Derfor er utenlandskabler en god ide - til tross for at de i dagens anstrengte elkraftmarked gir import av høye strømpriser fra kontinentet. 

Løsningen på elkraftprisenes store variasjon er å bygge ut nok elkraftproduksjosnkapasitet til å gi en mer mer gunstifg balanse mellom forbruk og produksjon (dvs. et strømoverskudd) som vil presse ned elkraftprisene 

Jeg vil derfor oppfordre alle som er forbanna på dagens høye strømpriser å skifte fokuset bort fra kablene, ACEr etc. og heller argumnetere for å bygge ut mer elkraftproduksjosnkapasitet. Det er eneste gangbare løsning på den krisen vi har nå.

[Inspector]

Simen1 skrev (1 time siden):

Gjør vi? Se igjen.. rett skal være rett.

Som nr 3 er vi fortsatt på pallen…..

[Kalle Klo]

2 minutes ago, Tronhjem said:

Jeg har tidligere tenkt som deg, men har ved nærmere ettertanke snudd og kommet til at problemet med høye strømpriser i vår del av verden skyldes verden verken utenlandskablene, ACER, det grønne skiftet eller energiloven av 1991 som opprettet markedsomsetning med tilbud/etterspørselsbasert prisregulering av elkraft. Ved første øyekast kan det virke som det er disse som er problemet, men det blir som ikke å se skogen for bare trær. 

Den grunnleggende årsaken til at elkraftprisene er ustabile og tidvis avskrekkende høye i vår del av verden er at det er for liten produksjonskapasitet av elkraft i Nord-Europa til å dekke etterspørselen. Når det er flere kunder som vil kjøpe elkraft enn det som kraftverkene kan betjene vil en markedsbasert prisregulering drive elkraftprisene til værs. Jo større denne ubalansen er, desto høyere blir prisen. Men dette er strengt tatt en velsignelse fordi en slik prisregulering siikrer at nettet ikke bryter sammen fordi den er meget effektiv i å "disiplinere" strømkundenes forbruk. Fysikkens lover krever at det til enhver tid må være balanse mellom forbruk og produksjon. Blir elkraftforbruket høyere enn det kraftverkene evner å levere får man spenningsfall og frekvensvariasjoner i nettet, som hvis de blir for store, vil kunne skade elektronisk utstyr og infrastruktur og som i verste fall kan få strømforsyningen til å bryte sammen. New York opplevde dette for ca. 15 år siden. 

Derfor er det en dårlig ide å løse strømprisproblemet til folk med å sette et pristak slik mange tar til orde for, fordi da forsvinner den prisregulerende effekten på strømforbruket og kan fort gi alvorllige strømleveranseproblemer i perioder med høye strømforbruk. 

Det er også en dårlig ide å kutte utenlandskablene slik mange tar til orde for. Det er fysisk mulig å isolere Norge og gjøre oss selvberget på elkraft. Men det vil ha en stor økonomisk og naturressursmessig kostnad fordi siden vår strømforsyning er basert på magasinert vannkraft, må vi ha en totalkapasitet på vannmagasinene og kraftverkene som holder til å dekke strømforbruket vårt i tørrår. Jeg mener å ha sett at det vil kreve en reservekapasitet som vil stå uvirksom i år med normal nedbør eller mer (fordi det er ingen avsetninsgmulighet for denne overskytende kraften i Norge) på hele 20 % av årsproduksjonen i normalnedbørår. Det er en meget stor og dyr "dødlast" som norske  strømkunder i så val ville måtte dekke på strømregningen. Derfor er utenlandskabler en god ide - til tross for at de i dagens anstrengte elkraftmarked gir import av høye strømpriser fra kontinentet. 

Løsningen på elkraftprisenes store variasjon er å bygge ut nok elkraftproduksjosnkapasitet til å gi en mer mer gunstifg balanse mellom forbruk og produksjon (dvs. et strømoverskudd) som vil presse ned elkraftprisene 

Jeg vil derfor oppfordre alle som er forbanna på dagens høye strømpriser å skifte fokuset bort fra kablene, ACEr etc. og heller argumnetere for å bygge ut mer elkraftproduksjosnkapasitet. Det er eneste gangbare løsning på den krisen vi har nå.

Du har noen gode poenger, men så lenge vi er koblet til Tyskland, som faktisk har bygd produksjonskapasiteten sin ned (som vist i sk0yerns post rett over), så vil utbygging i Norge være som å pisse i havet. Vi kan ikke bygge oss ut av denne krisen så lenge vi har store land i Europa som driver på slik. 

For øvrig er vel 20% dødkapasitet mindre enn den økningen vi har sett i gjennomsnittsprisen siden kablene ble bygd ut, så mulig at det totalt sett kan være en bedre løsning for Norge. 

[Simen1]

Inspector skrev (18 minutter siden):

Som nr 3 er vi fortsatt på pallen…..

Jeg finner 4 hele land over oss og kun ett av fem prisområder i Norge på 5. plass, riktignok delt 5. plass med 3 prisregioner i utlandet. Sikker på du husket å pusse brillene før du tok en dobbeltsjekk av prisene?

Sitat

Provoserende å se at Norge som energistormakten i Europa, ligger i pristoppen

Forøvrig synes jeg det er litt barnslig å la seg provosere av slike anekdotiske delte 5.plasser på døgnpriser, når strømregningene kommer månedsvis. Da har man ~30 andre døgn-anekdoter som spiller inn på sluttsummen.

Sitat

Norge som energistormakten i Europa

Jeg ser påstanden og vil bare si at det er en diskuterbar / spesielt vinklet påstand som ikke bidrar særlig konstruktivt i debatten.

Endret 5. januar av Simen1

[Jarmo]

https://www.europower.no/kraftmarked/finland-arsaken-til-at-prisen-dobles-i-norge-kablene-redder-sor-norge/2-1-1578931?fbclid=IwAR2OBp1nS2ShGRWOtEHZrECswTYgv2UKZYDFEY_SAvWdEDuWo6bECp7Uz14

[Jarmo]

Ifølge Antti Paananen, direktør i Energibyrået, har Finland aldri sett priser som fredagens før. I stedet steg prisen i Baltikum til EUs pristak i august i fjor, det vil si fire euro per kilowattime. Ifølge Paananen er stabiliteten i Finlands elektrisitetssystem ikke truet. Det er imidlertid ingen store marginer igjen. Fingrid har varslet at de håper på fleksibilitet i forbruket, sier Paananen.

 

Ifølge ham destabiliseres balansen av at noen mellomstore kraftvarmeverk fredag vil være ute av bruk på grunn av feil.

Situasjonen er nå så følsom at disse anleggene nå er viktigere enn størrelsen, når marginene er ganske små, sier Uusitalo.

Men ifølge ham er det ingen feil i kjernekraftproduksjonen og overføringsforbindelsene til de nordiske landene fungerer også normalt.

[Tronhjem]

Kalle Klo skrev (23 minutter siden):

Du har noen gode poenger, men så lenge vi er koblet til Tyskland, som faktisk har bygd produksjonskapasiteten sin ned (som vist i sk0yerns post rett over), så vil utbygging i Norge være som å pisse i havet. Vi kan ikke bygge oss ut av denne krisen så lenge vi har store land i Europa som driver på slik. 

For øvrig er vel 20% dødkapasitet mindre enn den økningen vi har sett i gjennomsnittsprisen siden kablene ble bygd ut, så mulig at det totalt sett kan være en bedre løsning for Norge. 

Jeg er selvsagt enig mef deg i at Norge alene kan ikke løse dette problemet. Skal strømprisen gå ned i EU må EUs kraftbalanse endres til mkindre anstrengt marked. 

Men vi i Norge kan kjøre "solo". Så lenge vi ikke bygger flere kabler til utlandet, så kan vi faktisk bygge oss ut av krisen her hjemme fordi det er en fysisk grense for hvor mye effekt som kan føres gjennom en kraftkabel. Jeg har ikke de rette tallene og ser ikke noe poeng i å hente de fordi poneget mitt kan fint illustreres med fiktive tall. La oss for argumentets skyld si at:

Dagens utenlanfslkabler kan maskimalt sende 20 TWh ut av landet over et år. 
Vår produksjonskapasitet over et normalnedbørsår er 130 TWh. 
Normalforbruket i Norge er på 120 TWh/år. 

Da har vi en situasjon hvor summen av innenlandsforbruket og maksimal eksport av strøm utgjør 10 TWh mer enn hva norske kraftverk kan levere. Da må vi hente "tilbake" 10 TWh fra kontinentet og får en import av europeiske strømpriser med på kjøpet. Dette er dagens sistuasjon.

Men hvis vi øker Norges produksjonskapsitet med 20 TWh/år vil situasjonen snus på hodet. Da vil vi få en situasjon hvor summen av innenlansforbruket og maksimal eksport blit 10 TWh mindre enn hva norske kraftverk kan levere og gi et kraftoiverskudd i det norske markedet som fjerner behovet for å improtere dyr strøm fra kontinenetet og som vil presse ned strømprisen i det norske strømmarkedet. 

Det er akkurat dette dagens regjering på Sps intiativ vil oppnå med å bygge ut 30 GW havvind som kun kobles opp til det norske nettet (ingen kabel til kontinentet). Jeg synes regjeringen får for lite kudos for dette inititaivet og undres over at mange som er frustrerte over strømkrisen går over til høyresiden som er sterikt imot å bygge havvind uten hybrodkabler (kabler til både Norge og konstinentet) og som ønsker enda flere utenslandskabler som vil gi mer prisomport. 

[trikola]

Kalle Klo skrev (55 minutter siden):

Du har noen gode poenger, men så lenge vi er koblet til Tyskland, som faktisk har bygd produksjonskapasiteten sin ned (som vist i sk0yerns post rett over), så vil utbygging i Norge være som å pisse i havet. Vi kan ikke bygge oss ut av denne krisen så lenge vi har store land i Europa som driver på slik.

Tyskland eksporterer mer kraft enn det importerer: https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Energie/Erzeugung/_inhalt.html#236468

Sitat

Insgesamt wird mehr Strom aus Deutschland exportiert als nach Deutschland importiert.

 

[Simen1]

Jarmo skrev (14 minutter siden):

Ifølge Antti Paananen, direktør i Energibyrået, har Finland aldri sett priser som fredagens før. I stedet steg prisen i Baltikum til EUs pristak i august i fjor, det vil si fire euro per kilowattime. Ifølge Paananen er stabiliteten i Finlands elektrisitetssystem ikke truet. Det er imidlertid ingen store marginer igjen. Fingrid har varslet at de håper på fleksibilitet i forbruket, sier Paananen.

 

Ifølge ham destabiliseres balansen av at noen mellomstore kraftvarmeverk fredag vil være ute av bruk på grunn av feil.

Situasjonen er nå så følsom at disse anleggene nå er viktigere enn størrelsen, når marginene er ganske små, sier Uusitalo.

Men ifølge ham er det ingen feil i kjernekraftproduksjonen og overføringsforbindelsene til de nordiske landene fungerer også normalt.

Godt at de ikke har innført timebasert strømstøtte slik som oss. Denne endringen i strømstøtten som ble gjort i høst ødelegger faktisk incentivet til husstander å gjøre tiltak for å flytte forbruk i samme grad som da strømstøtten var basert på et månedsgjennomsnitt. Vi skjermes altså for godt mot times-pristopper til at vi gidder å gjøre noe. Fleksibilitet i forbruket er noe som kan oppnås gjennom reelle store prissvingninger. Dagens strømstøtteordning fjerner 90% av disse svingningene over en terskelverdi.