Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Simen1]

Elavgift-kuttet utgjør i sum 3,1 milliarder kroner i året. Uten å ha regnet på det kan jeg ikke verifisere Stoltenbergs påstand om at det tilsvarer det mva-kuttet som var alternativet, men han hevder nå i hvert fall det. Kuttet gjennomføres bare på en litt annen måte.

[wampster]

• Det betyr ikke at kuttet på 4,4 øre er like betydningsfullt som å kutte i nettleia. Litt avhengig av nettselskap og hvilket fastbeløp du betaler, utgjør momsen på nettleien rundt 15–20 øre per kWh
• Endringen kommer i tillegg til de foreslåtte endringene i Norgespris, der regjeringen foreslår et tak på 4000 kWh per måned for vanlige boliger.

Vanskelig å se at dette skal matche det de lovet/snakket om tidligere.

[^fmj]

Ikke glem oss som ikke betaler moms.

[Simen1]

wampster skrev (2 timer siden):

Det betyr ikke at kuttet på 4,4 øre er like betydningsfullt som å kutte i nettleia. Litt avhengig av nettselskap og hvilket fastbeløp du betaler, utgjør momsen på nettleien rundt 15–20 øre per kWh

Så de reduserer fra 15-20 til 5,5 øre (4,4 er eks mva) og kompenserer med å øke antall abonnenter som får kutt. Noen som vet hva det tidligere forslaget om mva-kutt sum a summarum ville utgjort i antall milliarder? Elavgift-kuttet utgjør 3,1 milliarder. Vi vet bare ikke hvor mange milliarder det første forslaget hadde, så da blir det umulig å sammenligne summer.

[qualbeen]

SSB har mye statistikk, og jeg klarer ikke å sette meg inn i alt. 

Fant følgende figur:

Kan denne gi et bilde? 

 

Slik jeg tolker det, betalte husholdinger i snitt 38,7 øre pr kWh i «ren nettleie» i Q4 i fjor. 

I tillegg betaler vi masse rare gebyrer og avgifter, samt moms. Totalpris for nettleie kommer da opp i 68,2 øre.

• 25% MVA på ren nettleie er enkelt å regne ut: 38,7 * 0,25 = 9,675 øre. 
• 15% MVA på ren nettleie likeledes: 38,7 * 0,15 = 5,805 øre.

Differanse: (9,675 - 5,805) = 3,87 øre.

Forslaget om å senke elavgift med 4,4 øre fremstår faktisk altså noe bedre. Hvertfall med utgangspunkt i Q4 2024.

 -- 

Vet vi om det kun var den rene nettleien som var foreslått satt ned fra 25 til 15 prosentpoeng? 
Dersom det var generell mva-sats på hele 'nettleie-posten' (inkl. avgifter) så blir det jo plutselig helt motsatt! 🤯

Endret 15. mai av qualbeen
Kilde: https://www.ssb.no/energi-og-industri/energi/statistikk/elektrisitetspriser

[helsten2]

[Simen1]

Timepriser i Nederland vs NO2: Nok en gang ser vi at magasinert norsk vannkraft bufrer og demper de ekstreme prissvingningene som vindkraft og solkraft gir i sentral-Europa. Vi skjermes for de mest ekstreme pris-toppene og -bunnene. Beskrivelsen Europas batteri er ikke feil.

[obygda]

Simen1 skrev (40 minutter siden):

Timepriser i Nederland vs NO2: Nok en gang ser vi at magasinert norsk vannkraft bufrer og demper de ekstreme prissvingningene som vindkraft og solkraft gir i sentral-Europa. Vi skjermes for de mest ekstreme pris-toppene og -bunnene. Beskrivelsen Europas batteri er ikke feil.

Hva prisen er nå og frem til oktober jeg jeg blanke f..

Men hva prisen er på vinteren er av stor betydning. Det er da vårt forbruk går til himmels med bolig der kulda vet å slå seg ned. Problemet vårt er jo at prisen til vinteren trolig vil bli høyere gjennom vår,sommer og høst. I den varme årstiden er det kun varmtvann som bruker energi av betydning..men den utgjør jo maksimalt 20% av årsforbruket uansett for oss. Sånn sett frister Norgespris. Ulempen er jo dette taket på 4000 kwh hver mnd. Burde vært klima justert i forhold til lokale forhold hver mnd.  Nå vil vi kunne bikke 4000 kwh om vinteren dersom kulden setter inn som vanlig. Men det er eksempler på vintermnd der vi har ligget på 2000 kwh også..så forbruket er ekstremt følsomt for temperaturen noe noen politikere ikke forstår bæret av dessverre. De bor vel i byen og hyler om kulde når det bikker 10 minus og snøkaos dersom det kommer mer enn 10 cm. Landet er nok mer langstrakt og ulikt enn mange forstår. At vi er ett lite batteri for EU er nok riktig..men så dytter man jo regningen til folket også.  Vi har lite nytte av dette batteriet og flere magasiner i Norge har heller ikke så enorm regulerinsggrad..De som har høy reguleringsgrad over 0.8 er kun et fåtall store..de mange små har lavere og følgelig  må fylles og tømmes flere ganger i året...

[sk0yern]

https://energiwatch.no/nyheter/olje_gass/article18174571.ece
 

Sitat

– Vi trenger fleksible gasskraftverk som kan levere strøm når vinden ikke blåser og solen ikke skinner. Og vi trenger dem raskt, sier landets ferske økonomiminister Katherina Reiche.

Ifølge Reiche vil den nye regjeringen snarest utlyse anbud for bygging av gasskraftverk som til sammen kan produsere minst 20 gigawatt.

Hvor er de folka som var så redde for at vi snart ikke får solgt gassen vår?

[Simen1]

sk0yern skrev (5 minutter siden):

Hvor er de folka som var så redde for at vi snart ikke får solgt gassen vår?

Skulle ikke forundre meg om Reiche er en av forræderne som håper å åpne kranene for russisk gass igjen, til tross for at hun er CDU-dame.

På den litt mer konstruktive siden, så burde Tyskland legge en strategi for å minimere gass-bruken på steder der overgang til strøm vil gi fordeler i regulerings-sammenheng. Altså frigi "konstant-bruk" av gass og bruke det i gasskraftverk for å ta unna topper i stedet for. F.eks er det helt dust å varme bygg, varmtvannsberedere og koke mat på gass. Bygg og varmtvannsberedere bør heller varmes med magasinert fjernvarme og mat bør kokes på induksjonsovner. Gjør man dette så frigis store mengder gass til regulerende bruk i stedet for. Pga investeringskostnad bør bruksendringen bare påkreves for nye bygg og installasjoner, uten tilbakevirkende kraft. Overgangen vil ta lang tid, men det er ikke regningssvarende å fremskynde det.

[Simen1]

Jeg tok meg litt tid til å undersøke maks og min-priser i NO2 vs Nederland. Hensikten var å få fram hvor stor prisvariasjon det er hvert døgn de to steder for å se om det er noe systematikk og stemmer at prisene fluktuerer mer i Nederland enn i NO2. Her er diagrammet over laveste og høyeste pris i Nederland (grønt) og tilsvarende i NO2 (rødt), de siste to månedene.

I Sør-Norge var døgn-differansen i gjennomsnitt 63 €/MWh

I Nederland var døgn-differansen i gjennomsnitt 181 €/MWh - nesten 3 ganger høyere enn i NO2

Det er også verdt å merke seg at kabelen mellom NO2 og NL med 723MW effekt, har vært av drift siden 1. april. Døgndifferansen i NO2 økte betydelig fra perioden før 1. april til etter. Opp fra 32 til 75 €/MWh døgndifferanse. I Nederland økte også døgndifferansen: Fra 169 til 186 €/MWh. Det er ikke sikkert om dette skyldes nedetid på kabelen eller andre forhold. I hele 59 av 62 døgn, var prisdifferansen større i Nederland enn i Sør-Norge.

TLDR: Det er ganske konsekvent mye større prisvariasjoner i Nederland enn i Sør-Norge.

 

Endret 16. mai av Simen1

[fredrik2]

21 minutes ago, Simen1 said:

Jeg tok meg litt tid til å undersøke maks og min-priser i NO2 vs Nederland. Hensikten var å få fram hvor stor prisvariasjon det er hvert døgn de to steder for å se om det er noe systematikk og stemmer at prisene fluktuerer mer i Nederland enn i NO2. Her er diagrammet over laveste og høyeste pris i Nederland (grønt) og tilsvarende i NO2 (rødt), de siste to månedene.

I Sør-Norge var døgn-differansen i gjennomsnitt 63 €/MWh

I Nederland var døgn-differansen i gjennomsnitt 181 €/MWh - nesten 3 ganger høyere enn i NO2

Det er også verdt å merke seg at kabelen mellom NO2 og NL med 723MW effekt, har vært av drift siden 1. april. Døgndifferansen i NO2 økte betydelig fra perioden før 1. april til etter. Opp fra 32 til 75 €/MWh døgndifferanse. I Nederland økte også døgndifferansen: Fra 169 til 186 €/MWh. Det er ikke sikkert om dette skyldes nedetid på kabelen eller andre forhold. I hele 59 av 62 døgn, var prisdifferansen større i Nederland enn i Sør-Norge.

TLDR: Det er ganske konsekvent mye større prisvariasjoner i Nederland enn i Sør-Norge.

 

Och det er vel uppenbart att det er så. Med mindre kapacitet till utlandet hade nog både variationen och priset vara lägre i Norge än vad de är nu. 

[Kalle Klo]

2 hours ago, Simen1 said:

Jeg tok meg litt tid til å undersøke maks og min-priser i NO2 vs Nederland. Hensikten var å få fram hvor stor prisvariasjon det er hvert døgn de to steder for å se om det er noe systematikk og stemmer at prisene fluktuerer mer i Nederland enn i NO2. Her er diagrammet over laveste og høyeste pris i Nederland (grønt) og tilsvarende i NO2 (rødt), de siste to månedene.

I Sør-Norge var døgn-differansen i gjennomsnitt 63 €/MWh

I Nederland var døgn-differansen i gjennomsnitt 181 €/MWh - nesten 3 ganger høyere enn i NO2

Det er også verdt å merke seg at kabelen mellom NO2 og NL med 723MW effekt, har vært av drift siden 1. april. Døgndifferansen i NO2 økte betydelig fra perioden før 1. april til etter. Opp fra 32 til 75 €/MWh døgndifferanse. I Nederland økte også døgndifferansen: Fra 169 til 186 €/MWh. Det er ikke sikkert om dette skyldes nedetid på kabelen eller andre forhold. I hele 59 av 62 døgn, var prisdifferansen større i Nederland enn i Sør-Norge.

TLDR: Det er ganske konsekvent mye større prisvariasjoner i Nederland enn i Sør-Norge.

 

Men betaler nederlenderne spot? Mitt inntrykk er at de færreste andre land eksponerer forbrukere for spotprising på den måten som gjøres i Skandinavia. 

[Frank Olsen]

sk0yern skrev (6 timer siden):

https://energiwatch.no/nyheter/olje_gass/article18174571.ece
– Vi trenger fleksible gasskraftverk som kan levere strøm når vinden ikke blåser og solen ikke skinner. Og vi trenger dem raskt, sier landets ferske økonomiminister Katherina Reiche.

Hvor er de folka som var så redde for at vi snart ikke får solgt gassen vår?

De trenger ikke gasskraftverka når vinden ikke blåser og sola ikke skinner.
De vil alltid trenge dem, eller kjernekraft, for å stabilisere nettet.
Det vi så i Spania er bare begynnelsen på elendet med sol- og vindkraft. 

Endret 16. mai av Frank Olsen

[sk0yern]

Spennende å se om Stoltenberg klarer å vinne denne kampen. Lobbyen mobiliserer kraftig nå. Mye penger på spill her. 

[Simen1]

Kalle Klo skrev (6 timer siden):

Men betaler nederlenderne spot? Mitt inntrykk er at de færreste andre land eksponerer forbrukere for spotprising på den måten som gjøres i Skandinavia. 

Det forutsetter vel at de har smarte målere og jeg vet ikke hvilke land som har det. Har søkt litt rundt uten å finne svar. Si i fra hvis du finner ut.

[oldboy]

11 hours ago, sk0yern said:

Spennende å se om Stoltenberg klarer å vinne denne kampen. Lobbyen mobiliserer kraftig nå. Mye penger på spill her. 

Morsomme argumenter! Fuck økonomi og logikk. Gi oss subsidier takk!

[trikola]

11 hours ago, Simen1 said:

Det forutsetter vel at de har smarte målere og jeg vet ikke hvilke land som har det. Har søkt litt rundt uten å finne svar. Si i fra hvis du finner ut.

Er ikke nødvendig at alle har smartmålere. De som har kan få time-SPOT. Tibber finnes f.eks. også i DE.

[Simen1]

Frank Olsen skrev (15 timer siden):

De trenger ikke gasskraftverka når vinden ikke blåser og sola ikke skinner.
De vil alltid trenge dem, eller kjernekraft, for å stabilisere nettet.
Det vi så i Spania er bare begynnelsen på elendet med sol- og vindkraft. 

Det stemmer ikke. Problemet er at når det blåser og sola skinner så er det for mye kraft. Det løser ingenting å ha konstant stabil kraft som kjernekraft akkurat da. Det øker faktisk bare problemet med for mye kraft.

Det som trengs for å stabilisere nettet er altså ikke stabil kraft som kjernekraft, men regulerbar kraft som kan skrues på når sola går ned eller vinden løyer. Denne krafta må være tilgjengelig på kommando og ikke være til stede når det er for mye kraftproduksjon.

Husk også at strømforbruket ikke er flatt gjennom døgnet. Det har sine topper og bunner det også. Total kraftproduksjon må hele tiden justeres opp og ned etter denne etterspørselen. Kjernekraft har ikke den egenskapen at det kan justeres noe særlig raskt opp og ned gjennom et døgn. Det henger ikke helt med i svingene. Gasskraft er derimot mulig å justere opp og ned på minutter, så det har temmelig rask respons. Gasskraft er så raskt å justere at det fint kan kompensere for bortfall av vindkraft når det vinden løyer og bortfall av sol når det plutselig trekker et skydekke inn over en solcellepark.

[Frank Olsen]

Simen1 skrev (7 timer siden):

Det stemmer ikke. Problemet er at når det blåser og sola skinner så er det for mye kraft. Det løser ingenting å ha konstant stabil kraft som kjernekraft akkurat da. Det øker faktisk bare problemet med for mye kraft.

Det som trengs for å stabilisere nettet er altså ikke stabil kraft som kjernekraft, men regulerbar kraft som kan skrues på når sola går ned eller vinden løyer. Denne krafta må være tilgjengelig på kommando og ikke være til stede når det er for mye kraftproduksjon.

Husk også at strømforbruket ikke er flatt gjennom døgnet. Det har sine topper og bunner det også. Total kraftproduksjon må hele tiden justeres opp og ned etter denne etterspørselen. Kjernekraft har ikke den egenskapen at det kan justeres noe særlig raskt opp og ned gjennom et døgn. Det henger ikke helt med i svingene. Gasskraft er derimot mulig å justere opp og ned på minutter, så det har temmelig rask respons. Gasskraft er så raskt å justere at det fint kan kompensere for bortfall av vindkraft når det vinden løyer og bortfall av sol når det plutselig trekker et skydekke inn over en solcellepark.

Dette stemmer ikke Simen.
I et velfungerende kraftnett må det alltid være en stor andel svingmasse i drift som holder frekvensen stabil.
Svingmasse får man fra roterende generatorer med svinghjul slik som i kjernekraftverk og gasskraftverk.
De største svinghjula i slike kraftverk er på 1000 tonn, ja faktisk 1100 på enkelte franske kjernekraftverk.

Uten denne svingmassen er det umulig å holde frekvensen stabil med for mye sol- og vindkraft.
Grensen går i dag ved ca 50 % for å være på den sikre siden.
I Spania var andelen sol- og vindkraft på 73 % da nettet flippet ut.
Grunnen til hendelsen var at frekvensen begynte å svinge ukontrollert opp og helst ned. Den var nede i under 49,8 Hz da det skjedde og da kobles solkraftverka fra for å beskytte kraftelektronikken, som lager den kunstige vekselstrømmen.
2 store solkraftannlegg ble automatisk koblet fra sørvest i landet med 2-3 sekunders forskjell, noe som igjen førte til at linja fra Frankrike også automatisk ble koblet fra 8 sekunder etter det igjen, og "katastrofen" var et faktum.

Per i dag er det altså klin umulig å operere et velfungerende kraftnett med så store mengder sol- og vindkraft.