Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Tzigana]

Her er en interessant analyse av skadene på Moskva. Fra et annet diskusjonsforum. 

"Billedet er rigtig interessant, idet det fortæller os ganske meget.

Umiddelbart ses hvad der synes at være én kampskade i skroget lige foran skorstenene. Det passer fint med et missiltræf, idet det er nogenlunde midt i skibet – og ville således have været i centrum i missilets radarsøger. Skaden i skroget synes uden "rivninger" og det kunne tude på at detonationen er sket dybt inde i skibet. Sømålsmissiler har typisk en forsinkelse på få millisekunder på brandrøret for at tilsikre, at det trækker vel ind i målet inden det detonerer. Og det kan meget vel være sket her. Det kan ikke umiddelbart ses hvor det andet missil har ramt – med mindre det er i samme område.

De store P-1000 missiler i de skråtstillede launchere på sidedækket synes derimod ikke ramt i en grad så de også er detoneret.

Det kan samtidig ses, at skibet slet ikke har formået at forsvare sig selv. Den store 3R41 Volna radardome (NATO betegnelse: Top Dome) til de langtrækkende S-300F Fort luftforsvarsmissiler (NATO betegnelse: SA-N-6) er stadig i ”daglig orden” og peger ret agterud. Havde den være aktiv ville den have været drejet ud mod trusselsretningen. De tilhørende S-300F missilceller placeret i det ”flade” stykke mellem skorstene og den store radardome set da heller ikke at være åbne.

Ligeledes ses den sekundære luftforsvarsarmering bestående af to separate 4K33 Osa-M missilsystemer (NATO betegnelse: SA-N-4) heller ikke at have være aktiveret. Disse systemer er placeret i de to ”brønde” på hver side af hangarporten. Havde de være aktiveret ville brøndene have været åbne – og launcherne ville være kørt op i stilling og derved være synlige.

Det synes således, at Moskva slet ikke var i forhøjet luftforsvarsberedskab da den blev angrebet og at den derved er blevet ”taget på sengen”.

Edit. Det er samme bilde som Snikpellik har lagt ut etterfølgende som er lagt til analyse. 

Endret 18. april 2022 av Tzigana

[Snikpellik]

Arve Synden skrev (3 minutter siden):

Jeg stiller meg tvilende til verdien av AI-oppskalering for å hente ut informasjon på denne måten. AI kan brukes som fine verktøy til sitt bruk, for eksempel å fylle inn manglende informasjon for å få et bilde til å se visuelt bra ut. Men AI kan ikke trylle og fylle inn pålitelig informasjon som ikke er der. Alt den kan gjøre er å fylle inn detaljer som visuelt sett ser ut som det kan passe inn, basert på hvordan lignende bilder i treningssettet av bilder ser ut. Her har algoritmen åpenbart vært litt for kreativ og fylt inn detaljer som ikke er der. Det kan du se i øvre del av bildet. Hvor reelle "sprekkene" er er derfor umulig å si. Den nederste, på skipssiden, er nok derimot ganske reell, da den også er synlig på originalbildet. Men resten stiller jeg meg altså ekstremt tvilende til.

Enig i dette (jeg er fotograf yrke og tilbringer mye tid med bilder og Photoshop). Jeg tror det handler om å vite litt hva man skal se etter og hva man ikke skal se etter, for AI-oppskarping eller oppskalering legger ikke magisk til detaljer. Synes dog det er ganske tydelig med sprekken på siden av skroget.

Her er et annet, ikke AI men bl.a. oppskarpet samt økt kontrast og saturasjon i Photoshop. Også her ser det ut til at sprekken på siden av skroget går over i sprekk på dekket.

[Simen1]

Snikpellik skrev (43 minutter siden):

Det har også kommet en video, men den er bare 2 sekunder lang:

Fortsatt ingen tegn til små redningsbåter, redningsflåter, redningshelikoptre og folk i sjøen. Det kan tyde på at mange har blitt fanget i skipet og at fokuset var å berge skipet ved å taue det til land. Jeg vil anta at giftig røyk kan være dødsårsaken til en stor andel av de omkomne. Kanskje de til og med har hatt kjemiske stridshoder om bord som er utløst av brannen.

[JK22]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Fortsatt ingen tegn til små redningsbåter, redningsflåter, redningshelikoptre og folk i sjøen. Det kan tyde på at mange har blitt fanget i skipet og at fokuset var å berge skipet ved å taue det til land. Jeg vil anta at giftig røyk kan være dødsårsaken til en stor andel av de omkomne. Kanskje de til og med har hatt kjemiske stridshoder om bord som er utløst av brannen.

Mellom 40 og 100 døde, sannsynlig rundt 50. Men brann produsere mye giftige røyksubstanser og ettersom det var interne eksplosjoner, betyr det at 200 andre har blitt skadet og kunne ikke mønstre under seremonien som bare vist fram menn uten om og men. Uansett er bildene bare det siste aktet så langt i en nasjonal ydmykelse som bare understreket hvor sterkt russerne hadde undervurderte det ukrainske folket.

[Snikpellik]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Kanskje de til og med har hatt kjemiske stridshoder om bord som er utløst av brannen.

Tror det er lite trolig med noen kjemiske stridshoder, er ingen slike våpensystemer hvor det gir mening på Slava-klassen og skipet er ikke brukt til å avfyre missiler mot land. P-1000 er anti-skipsmissiler, S300 og Osa er luftvern. Resten er bombekastere, kanoner og torpedoer.

[Arve Synden]

5 minutes ago, Snikpellik said:

AI-oppskarping eller oppskalering legger ikke magisk til detaljer.

Jeg bruker selv AI og nevralnettbehandling av bilder i forbindelse med jobb. Man må skille mellom super-resolution og å fylle inn manglende deler på bilder ved hjelp av AI. Dine bilder har åpenbart gjort det siste. Sammenligner vi et utsnitt av originalbildet (øverst) med din AI-behandlete versjon (nederst) ser vi tydelig at AI-algoritmen din har lagt til strukturer som ikke er der, spesielt i overkant av bildet. Jeg tillegger derfor ikke din versjon av dette bildet noen særlig vekt.

 

 

[Snikpellik]

Arve Synden skrev (2 minutter siden):

Jeg bruker selv AI og nevralnettbehandling av bilder i forbindelse med jobb. Man må skille mellom super-resolution og å fylle inn manglende deler på bilder ved hjelp av AI. Dine bilder har åpenbart gjort det siste. Sammenligner vi et utsnitt av originalbildet (øverst) med din AI-behandlete versjon (nederst) ser vi tydelig at AI-algoritmen din har lagt til strukturer som ikke er der, spesielt i overkant av bildet. Jeg tillegger derfor ikke din versjon av dette bildet noen særlig vekt.

Spoiler

 

 

 

 

Nei, altså de sprekkene oppover på dekket er jeg sikker på at bare er noe AI-en tuller med. Umulig å si noe om det ut fra originalbildet og dermed AI-versjon og. Litt dårlig forklart kanskje, men jeg sikter ikke til de svarte stripene der, men at det ser ut til å ha sprekt opp mot dekket over den sprekken som er synlig på siden av skipet, det buler oppover.

[Arve Synden]

19 minutes ago, Snikpellik said:

Her er et annet, ikke AI men bl.a. oppskarpet samt økt kontrast og saturasjon i Photoshop. Også her ser det ut til at sprekken på siden av skroget går over i sprekk på dekket.

Det var en mye bedre og mer troverdig oppskarping, ja. Og jeg skal være enig i at det ser besnærende likt ut som en sprekk. Men jeg tror allikevel jeg vil avvente vurderinger fra eksperter på våpenvirkninger og skipsskader, da jeg selv ikke kan nok om det, og ikke vil trekke forhastete konklusjoner.

 

[Espen Hugaas Andersen]

Det kan hende det er et andre Neptun treff i vannlinjen under "sprekken". Det er jo ikke bare en sprekk, men også antydning til deformering av skipssiden. Og så ettersom skipet har rullet over på siden så har hullet havnet under vann.

Men utelukker ikke at det f.eks bare er en vannslange for å hente opp vann til brannslukking som ser ut som en sprekk.

Endret 18. april 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Simen1]

Snikpellik skrev (3 minutter siden):

Her er et annet, ikke AI men bl.a. oppskarpet samt økt kontrast og saturasjon i Photoshop. Også her ser det ut til at sprekken på siden av skroget går over i sprekk på dekket.

Jeg tror du har rett. Sprekken ser ut til å være rett i forkant av det fremste torpedo-røret. Det kan være et strukturelt svakt punkt eller skader fra en torpedo som har eksplodert i røret.

Spoiler

En alternativ teori er at det kan være slukkevann i blandet sot som har funnet et hull gjennom rekka og rent nedover skutesida der og at det bare er kontrastbehandling av skygger som får det til å se litt 3D ut på langs av skutesida.

I kommentarene i den tråden skriver John Konrad at det ser ut som tauebåten ligger bak skipet på det stillbildet. Videre så ser det ut som de brannslangene som jeg først trodde var på Moskva, sannsynligvis er på tauebåten som ligger bak. Noe videoen også indikerer (der ligger tauebåten til høyre og det er ingen synlig vannstråler på Moskva). Det kan bety at antagelsen om at det er nødkraft på skipet på stillbildet, er feil. Den var trolig uten nødkraft da.

Legg også merke til de massive røyk- og brann-skadene ved utgangen mot helidekket. Det har neppe vært noen farbar nødutgang. Antagelig er det en av de største nødutgangene på skipet som ikke har vært mulig å bruke.

Midtskips ser det også uframkommelig ut som nødutgang. De som var nærmere baugen da det smalt har neppe kunnet komme seg bak til helikopterdekket. De står antagelig på baugen i lett og lys røyk.

Merkelig at de to offisielle historiene fortsatt ikke er missilangrep, samtidig som russisk TV skylder på Ukraina, uten at Kreml ser ut til å reagere på det.

[Espen Hugaas Andersen]

Egentlig, når jeg går tilbake til det andre litt klarere bildet, så ser "sprekken" aller mest ut for meg som sot som har kommet fra et lavere vindu:

[Snikpellik]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Egentlig, når jeg går tilbake til det andre litt klarere bildet, så ser "sprekken" aller mest ut for meg som sot som har kommet fra et lavere vindu:

Spoiler

 

Det tror jeg du fort kan ha helt rett i. Får håpe det dukker opp noen flere bilder som viser mer. Er ganske interessant dette her  

[Simen1]

JK22 skrev (41 minutter siden):

Mellom 40 og 100 døde, sannsynlig rundt 50. Men brann produsere mye giftige røyksubstanser og ettersom det var interne eksplosjoner, betyr det at 200 andre har blitt skadet og kunne ikke mønstre under seremonien som bare vist fram menn uten om og men. Uansett er bildene bare det siste aktet så langt i en nasjonal ydmykelse som bare understreket hvor sterkt russerne hadde undervurderte det ukrainske folket.

Jeg er fortsatt ikke 100% overbevist om at matrosene i det presseoppslaget har vært på Moskva. Det kan være en video fra en hvilken som helst annen oppstilling av matroser, enten før senkingen eller utskremt fra kassernene ens for å lage propagandavideo. Det er ikke en gang sikkert at de vet de har blitt brukt i propaganda.

[Simen1]

Espen Hugaas Andersen skrev (15 minutter siden):

Egentlig, når jeg går tilbake til det andre litt klarere bildet, så ser "sprekken" aller mest ut for meg som sot som har kommet fra et lavere vindu:

De andre sotmerkene ser ut til å være ganske diffuse på grunn av vind. Det virker usannsynlig at røyk skal ha seget ut i en loddrett strek fra akkurat det vinduet, mens røyken ble mer spredt fra andre viduer. Derfor tror jeg det kan være sotvann som har rent ned, i stedet for røyk som har avsatt sot oppover fra et vindu.

Endret 18. april 2022 av Simen1

[Espen Hugaas Andersen]

7 minutes ago, Simen1 said:

De andre sotmerkene ser ut til å være ganske diffuse på grunn av vind. Det virker usannsynlig at røyk skal ha seget ut i en loddrett strek akkurat der, mens røyken ble mer spredt andre veier. Derfor tror jeg det kan være sotvann som har rent ned, i stedet for røyk som har avsatt sot oppover fra et vindu.

Det kan være at brannen spredte seg til det lavere dekket litt senere, og vindforholdene da hadde endret seg. Jeg er egentlig ganske sikker på at det er bare sot fra røyk. I min tolkning strekker streken seg kun fra vinduet og opp til dekk, og ikke ned fra vinduet. Jeg kan ikke se for meg at sotvann har rent ned skipssiden og så inn vinduet.

Endret 18. april 2022 av Espen Hugaas Andersen

[JK22]

JK22 skrev (1 time siden):

Ved å lese mellom setningene er det klart at russerne avansert sørøst og sørvest for Izium og klart å ta seg gjennom den første forsvarslinjen etter mange dager, og at de angripe i øst for å stoppe ukrainsk beskytning inn i fremspringet. Det må huskes at ukrainerne lyver også for å holde opp moralen som "russerne vil ikke angrip". Dette kan tyder på at russerne har fått et overtak med sine flyene omkring Izium. Men på den andre siden er det sagt at ukrainerne angrep i full kraft fra millionbyen Kharkiv mot sørøst for å presse ut russerne fra fremspringet. Denne byen kan skjule enorme hærstyrker, og det er hvorfor det var mye artilleriangrep der, uten å sette inn fly ettersom det er også et flerlags luftforsvar der medregnet ukrainske fly.

Alt tyder på at storoffensiven har startet. Russerne har brutt seg gjennom forsvarslinjen og nådde forpostene i en halvsirkel fra Velyska Komyshuvakha i nordvest til Barvinkive i sør og til Krasnopillya i sørøst. Det kan betyr at ukrainerne må til den andre forsvarslinjen fra Slovjansk i øst til Kinne som er landet mellom en innsjø i nord og et elveløp i sør, i vest. De risikere å bli strukket ut i møte med konsentrerte angrep. Men mye tyder på at ukrainerne holdt stand i Donets-skogene og Sviati Hory-parken slik at russerne måtte avansere på begge sider. Russerne nådde byen Kreminna etter noe som kan minne om et sammenbrudd ettersom det betyr at man har tatt den øvre delen av Borova-fremspringet. Da er ukrainerne nødt til å rømme dette fremspringet og forskanse seg i Severodonetskregionen, hvor de er allerede kraftig presset, blant annet i Rubizine som er halvveis tatt. Rubizine er bare få kilometer fra Kreminna. Ukrainerne har trolig mistet hele fremspringet og risikere å ha store styrker fanget.

De russiske generalene hadde åpenbart innsett at de kunne ikke ta ut nedgravde fiender, så de kynisk sett ventet på motangrep når disse er i det åpne. De ukrainske fremstøtene mot Borova og ved Dovhenke (sør for Izium) gav russerne anledningen for manøverkrig og påført ukrainerne betydelige tap. Da betyr det at den ukrainske motoffensiven fra Kharkiv gjennom Tsjuhujiv-gapet som egentlig er et krysningssted over elven Donets, risikere å bli stoppet og utslettet. Det er for store avstander mellom Tsuhujiv i vest og Kupyansk som er knutepunktet for de russiske angrepsstyrkene, ettersom veien mellom Belgorod og Izium går der. Tapet av Borova-fremspringet betyr at angrepet fra Kharkiv har mistet sin verdi. Ukrainerne kunne vinne om de er langt raskere, men dette er sterkt tvilsomt.

Dette minner om august 2014 da den ukrainske grenseoffensiven for å gjenvinne grensepostene og kutte av den indre Donbass fra Russland ble overfalt og desimert av russiske motangrep som tok fordelen ved at de ukrainske styrkene var i det åpne og dermed sterkt sårbart. De ukrainske angrepene 16. til 17. april var trolig det som russerne hadde ventet på, de håpet på at deres trykk på forsvarerne med kanonføde skulle lokke fram motangrep. Ukrainerne visst de kunne ikke forbli på defensiven, men de ser ut til å gjøre samme feil som i 2014, angripe de sterkeste fiendestyrker som hadde skjermet seg med dårlige fronttropper.

Og den ukrainske våpendisiplinen er nå en kilde for alvorlig bekymring hos NATO, det er blitt mer og mer klart at ukrainske våpenferdighet i hender på mobiliserte tropper og annengangsstyrker er dårligere enn ventet. Det var et opptak fra begynnelsen på april hvor en stridsvogn stadig bommet på russiske pansertransportkjøretøyer nord for Kyiv, selv da de var på "kloss hold". Dessuten har det vist seg at ukrainske soldater på mange steder er ikke så godt trent eller så aggressiv som de russiske, som har utmerket seg for hordeatferd og total ignoranse for finesse til fordel for kamikaze-atferd. Ukrainernes fordel ligger i defensiven og småskala infanteristrid i fordekte omstendigheter som i en by, i skog og i myr. Dette er hvorfor russerne følt de kan ikke vente før regnet var over, de vet at det vil bli vanskeligere når tett vegetasjon kommer fram.

I mellomtiden fortsetter den vettløse sløsingen av kryssermissiler, det er nå nærmest garantert at russerne er ved å slippe opp for bakkebaserte leveringsmidler for taktiske atomvåpen, trolig er alle Iskander-K kryssermissiler oppbrukt, og Iskander-M ballistiske missiler har helt uteblitt i lang tid. I mellomtiden sløses det bort av skipsbaserte og flybaserte kryssermissiler blant annet mot jernbaneinfrastruktur. Kryssermissilet er ikke ment for jernbane!

I Mariupol har russerne fått en "Homs-frykt". I byen Homs klarte opprørerne å flytte seg gjennom byen ved å infiltrere sivilbefolkningen og ta seg fra bystrøk til bystrøk slik at de kunne fortsette motstanden og samtidig få forsyninger i 2011 til 2014. Dette vil man stoppe ved å dele opp byen i separate kontrollsoner med sjekkposter og passbevis. Azovstal er under bombardement, men det ser ut at det påstår strid også på utkantene. Om det er 2,500 ukrainske soldater der, kan de sprenge seg ut og ta byen tilbake ettersom flesteparten av infanteristene er trukket ut. Dette vil ikke russerne tillat ettersom de trenger soldatene annetsteds.

Og om det er partisaner som er på ferd i de okkuperte områdene, må russerne da ha enda flere menn bort fra der disse behøves.

[Snikpellik]

Fant en ålreit tegning av "Moskva".

Har oversatt teksten med Google Lens:

Spoiler

Bare teksten:

Spoiler

1 - pantries for various purposes;

2 - branch of capstan machines;

3 - team cubes;

4 - turret compartment 130-mm AU AK-130;

5 - 130 mm gun AK-130;

6 - turret compartment 30-mm AU AK-630M;

7 - 30-MM AU AK-630M;

8 - PU SPPP PK-10;

9 - RBU-6000;

10 - officers' cabins;

11 - cabin of the flagship;

12 - wheelhouse;

13 - optical periscopic sight of the wheelhouse;

14 - AP radar SUAO <<Leo";

15 - navigation cabin;

16-optical periscopic sight GKP (conning tower):

17-AP radar SUO Argon-1164;

18 - AP radar “Wai achu;

19-AP radar frigate-m>;

20 - stabilized TV post of the near-external situation monitoring system;

21 - AP complex "Corvem";

22-cabin-company of officers:

23-pu SCRC <Bazalm;

24 -AP radar SUAO <<Vympel>>:

25 -AP of the EW complex <<Ring";

26 -AP stations for setting active jamming <Gurzuf A>> u <Gurzuf B";

27 - AP radar Voskhod";

28-cargo crane:

29-devices for receiving liquid and dry cargoes on the move of the <String>> system:

30 - smarmovy resin VPU SAM "Form>> (S-300F);

31 - FAR radar SUO SAM "Form" (S-300F);

32 hangar for a helicopter;

33-room of drives and units of the lifting and towing device (PBU) SJSC "Platinum";

34-towed antenna GAK << Platinum;

35-rumiel branch:

36-cellar of aviation ammunition;

37 aviation fuel tanks;

38 - rooms 533-MM TA DTA-53-1164;

39 - posma air defense systems "form" (S-300);

40-fuel tanks:

41 - VPU SAM "Fom" (S-3004);

42 - feed power plant;

43-energy omsec;

44 - stern MO (Fast and Furious PD):

45 - PET;

46-ohm sections of auxiliary mechanisms and active roll dampers:

47 - bow MO (cruising gas turbine engines):

48 - bow power station:

49-combat information posm (BIP):

50 - main command post (GKP):

51 - antenna trap GAS ZPS:

52 - cellar RBU-6000;

53 - posmy AUKSPPO SCRC <<Basalm";

54 - cellar of 130-mm shots:

55-sm acoustics;

56-anmenna GAK <Plaminakh in the bulb fairing:

57 - chain box:

58 - runway:

59-smart helicopter command post;

60 - PU SAM "Osa-MA";

61 - AP SUO 4P-33 3PK <Oca-MA;

62-45 mm salum gun;

63 - pu sppp pk-2;

64-30-MM AU.

 

[Simen1]

Jeg har også funnet noen bilder for å sjekke hypotesen om røyk fra et vindu. Det stemmer at det er vinduer omtrent ved vannlinja der "sprekken" er. Jeg fant også et bilde som jeg ikke klarer å bekrefte opprinnelsen eller om det er fra Moskva i det hele tatt, men det gir i hvert fall inntrykk av det er Moskva like etter første treff. EDIT : Fake news !!! Bildet stammer fra en video fra en tidligere øvelse der de skjøt opp et missil.

Andre bilder:

Spoiler

 

Endret 18. april 2022 av Simen1

[Snikpellik]

Video av den russiske sentralbanksjefen som snakker om sanksjonene:

Spoiler

 

Oversettelse av hva hun sier:

Kilde

[JK22]

Forklare hvorfor "Moskva" måtte evakueres; skadene er verst der maskineriet med bunkerolje lå sentralt. Så snart dette er tatt ut er det umulig å berge skipet som dermed vil komme i drift, uten assistanse. Med effektiv brannbekjemping var det mulig berge dette skipet, men da skulle man fortette åpningene som kan sees på skipssiden, og dette var umulig ettersom skadene på innsiden ville ha forhindret bergingsfolk som da måtte lukke alle skottene. Dette kan ikke gjort. Krysseren fikk slagside fordi vannet hadde begynt å spre seg inn i skroget, uten at brannen stoppes. I slutten veltet den ned i vannet og begynne å senke.

Ukrainerne var veldig heldig, russerne var tatt på senga, og disses inkompetanse gjorde tapet garantert.