Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[<generisk_navn>]

Uderzo skrev (39 minutter siden):

Som sagt så er ikke militærnekting vanligvis noe som kvalifiserer til asyl, men eneste kravet som stilles til kollektiv beskyttelse er hvor personen er fra, så hvem vet hva som vil skje hvis Ukraina blir enda mer desperate etter soldater.

Dette notatet fra UDI (fra 2015) bekrefter at militærnekting er grunnlag for asyl:

Sitat

Beskyttelsesbehovet

Søkere som har desertert eller unndratt seg militærtjeneste innvilges beskyttelse etter utl § 28 første ledd bokstav a, jf annet ledd, jf utl § 30 første ledd bokstav e.

Nå blir muligens dette litt avsporing, men altså; militærnektere kan innvilges asyl i Norge om vi skal legge innholdet i det refererte notatet til grunn. Forutsetningen er da at man ikke skiller på landet asylsøkeren kommer fra.

[torbjornen]

toreae skrev (9 timer siden):

Jeg håper at du med tiden vil mene at "det kan være et poeng". Skal man stå i en skyttergrav og skyte på fienden, så er det en fordel at din medsoldater gjør det samme. Tenk om en eller flere av dine medsoldatene sitter nede i skyttergraven og hyler.

Kanskje ikke. Men hvem, om ikke Ukraina, kan ha en ide om hvem som stridsdyktige?

Det som eg svarte på var dette:

toreae skrev (10 timer siden):

Det kan være. Men ikke alle menn er stridsdyktige. Skal man sende noen tilbake bør første bud være at disse er til hjelp for Ukraina. Om ikke hjelper russland.

 

[oddeh]

oddeh skrev (På 24.7.2024 den 8:29 PM):

Det er en liste på russiske selvmord i felt (filmdokumenterte!). Den er nå oppe i 84. 

128.

[torbjornen]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (3 timer siden):

En etter min mening god artikkel på NRK.no om atomvåpen og Ukrainakrigen.

USA anså altså angivelig sjansen for at russerne ville bruke slike våpen som 50 % under den ukrainske motoffensiven i 2022.

Dette styrker meg i min tro på at Ukraina må få lov til å bruke sine donerte våpen som de selv vil, og på at NATO må garantere for konsekvensene dersom Russland bruker atomvåpen.

Når ein les artikkelen får ein heller inntrykk av at mange meiner at ein skal kvitte seg med atomvåpena og gje autoritære leiarar som Putin monopol på dette maktmiddelet. Då ville verda bli verkeleg farleg.

[Uderzo]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (23 minutter siden):

Nå blir muligens dette litt avsporing, men altså; militærnektere kan innvilges asyl i Norge om vi skal legge innholdet i det refererte notatet til grunn. Forutsetningen er da at man ikke skiller på landet asylsøkeren kommer fra.

Ja, men ikke vanligvis. Det må typisk være snakk om at militærtjenesten innebærer stor fare for alvorlige menneskerettighetsbrudd eller noe slikt, eller at det er under umenneskelige forhold.
Militærnekting i denne konteksten tror jeg er lite sannsynlig vil være nok for å få innvilget asyl. Dette hadde i så fall satt et pussig presedens, hvis militærnekting i et europeisk demokratisk land som er under angrep, kvalifiserer for asyl.
 

[M98kF1]

Jeg driver å underviser (nyankomne) ukrainere (og andre med dårlig norsk, men det er 80% ukrainere) og blant mennene er det nesten utelukkende 3 grupper: 17-åringer som mamma har tatt med før de når vernepliktsalder, folk som var i utlandet 24.02.22 (studenter og håndverkere og sånn) og menn det er noe gæærnt med (autister, diabetes, epilepsi, tykke brilleglass etc). Nå er det gått mulig jeg har et skjevt utvalg, men veldig mange stridsdyktige menn i vernepliktalder er det neppe (med unntak av de som var 17 når de kom i fjor....). 

Men noen hundre, kanskje over tusen?, dugelige og kvalifiserte må det nok nesten være mulig å finne blant 80.000 uansett. Så om vi vil er det bare for Norge å etablere "det ukrainske kompani" eller noe sånt, innkalling og sesjon gjennom ukrainske ambasaden og/eller frivillige som melder seg, og så 6 måneder på Setermoen så kunne vi gitt fra oss ferdig trente og dugelige soldater. (istedenfor FRP-løsningen med å busse ned en gjeng nærsynte autister og glutenalergikere som byråkratene i UDI synes ser ut til å være i vernepliktsalder)  

 

Endret 30. oktober 2024 av M98kF1

[torbjornen]

Dette er gode poeng, og forslaget ditt er for intelligent for Frp. Om ein politikar skulle gå inn for dette måtte det vere ein politikar frå Venstre eller Mdg.

Endret 30. oktober 2024 av torbjornen

[<generisk_navn>]

M98kF1 skrev (17 minutter siden):

Jeg driver å underviser (nyankomne) ukrainere (og andre med dårlig norsk, men det er 80% ukrainere) og blant mennene er det nesten utelukkende 3 grupper: 17-åringer som mamma har tatt med før de når vernepliktsalder, folk som var i utlandet 24.02.22 (studenter og håndverkere og sånn) og menn det er noe gæærnt med (autister, diabetes, epilepsi, tykke brilleglass etc). Nå er det gått mulig jeg har et skjevt utvalg, men veldig mange stridsdyktige menn i vernepliktalder er det neppe (med unntak av de som var 17 når de kom i fjor....). 

Men noen hundre, kanskje over tusen?, dugelige og kvalifiserte må det nok nesten være mulig å finne blant 80.000 uansett. Så om vi vil er det bare for Norge å etablere "det ukrainske kompani" eller noe sånt, innkalling og sesjon gjennom ukrainske ambasaden og/eller frivillige som melder seg, og så 6 måneder på Setermoen så kunne vi gitt fra oss ferdig trente og dugelige soldater. (istedenfor FRP-løsningen med å busse ned en gjeng nærsynte autister og glutenalergikere som byråkratene i UDI synes ser ut til å være i vernepliktsalder)  

 

En slik returordning basert på frivillighet er definitivt noe jeg støtter.

Og, en viktig ting er at selv om jeg personlig mener at alle menn og kvinner i rett aldersspenn har en plikt til å melde seg til militærtjeneste så har vi et lovverk i Norge som åpner for at man av forskjellige årsaker kan nekte dette. Da virker det, i alle fall for meg litt falskt å skulle pålegge mennesker vi har innvilget kollektiv beskyttelse strengere regler enn oss selv.

Men det hindrer ikke meg i å mene at de som flykter for å unndra seg denne tjenesteplikten gjør noe galt, og usolidarisk mot sine landsmenn.

[Penny]

2 hours ago, torbjornen said:

Når ein les artikkelen får ein heller inntrykk av at mange meiner at ein skal kvitte seg med atomvåpena og gje autoritære leiarar som Putin monopol på dette maktmiddelet. Då ville verda bli verkeleg farleg.

Deler det inntrykket.

Når det gjelder folk som jobber for "fullstendig" fjerning av atomvåpen har jeg aldri funnet fasiten: Er det med forsett at de vil underlegge oss diktatorer, eller er de rett og slett bare grovt uaktsomme? Jeg ville foretrukket om det var sistnevnte, at de rett og slett var litt dumme, men opptil flere av dem knytter beviselig skolissene sine selv, spiser med bestikk og evner å skrive grammatisk korrekte setninger uten feilstavede ord.

Atomvåpen er et av moderne tids mest effektive, kanskje det aller mest effektive, fredsbevarende tiltak. Man kan diskutere om det er nødvendig at et land har tusenvis av dem, og om det gir mening med "taktiske" atomvåpen levert av jagerfly og feltartilleri (personlig tenker jeg ~100 strategiske våpen holder selv for en stormakt som USA/Russland/Kina), men å gi fullstendig avkall på atomvåpen er å legge til rette for at den største banditten vinner.

[OMyre]

Atomvåpen er viktig. USA brukte det mot Japan som alle vet, satte en bråstopp på den krigen.

[oddeh]

[toreae]

M98kF1 skrev (1 time siden):

Men noen hundre, kanskje over tusen?, dugelige og kvalifiserte må det nok nesten være mulig å finne blant 80.000 uansett. Så om vi vil er det bare for Norge å etablere "det ukrainske kompani" eller noe sånt, innkalling og sesjon gjennom ukrainske ambasaden og/eller frivillige som melder seg, og så 6 måneder på Setermoen så kunne vi gitt fra oss ferdig trente og dugelige soldater. (istedenfor FRP-løsningen med å busse ned en gjeng nærsynte autister og glutenalergikere som byråkratene i UDI synes ser ut til å være i vernepliktsalder) 

Glimrende forslag. Og det har vært poenget mitt også. Om vi hadde sendt 1000 potensielt gode soldater pluss 29 000 personer med sine problemer så hadde vi gjort Ukraina en stor bjørnetjeneste.
Bare 1000 potensielt gode soldater hadde også vært et godt eksempel til andre land.

Om vi bare hadde gjennomført sesjon, så hadde det antagligvis vært for lite.

[Dragavon]

Sitat

 

British Ambassador Martin Harris: Russia gives no signal of a just peace.

— First of all, I would like to emphasize that we support the fundamental principle that peace must be just and lasting for Ukraine. Recently, our Prime Minister met with the leaders of the US, Germany, and France, and there was a shared position that a just peace must be established in Ukraine.

Unfortunately, Russia continues its aggression against Ukraine. Russia is giving no signals toward a just peace. We need to support Ukraine’s initiatives now through both military and diplomatic means to achieve this just peace.

 

https://newsukraine.rbc.ua/interview/british-ambassador-martin-harris-russia-gives-1730097470.html

[Snikpellik]

Listhaugs tidligere rådgiver, den grovt bedragerisiktede Document.no-"journalisten" Espen Teigen skylder på norsk støtte til Ukraina for at Vågan kommune i Lofoten går i underskudd.

Arbeidsgiveren hans, en høyreradikal og pro-russisk blogg, mottar rundt 3 millioner kroner i pressestøtte årlig. Jeg foreslår å omdirigere disse pengene i retning de demenssyke i Vågan, så blir det dessert på dem de neste ca. 80 årene.

 

Endret 30. oktober 2024 av Snikpellik

[Kahuna]

Anders Puck Nielsen går gjennom Ukrainas fredsplan og tar frem noen detaljer som ser ut til å ha blitt misforstått i vesten.

Ukraina kan være villige til å oppgi land for fred, men det forutsetter at landavståelsen ikke er permanent. Det vil si at russland kan stå der de står nå og at tilbakelevering blir skøvet frem til et udefinert tidspunkt. Det andre er at ukraina krever sikkerhetsgarantier for 'rest-ukraina'. Det kan grovt sett oppnås på to måter, enten ved at Ukraina slipper inn i Nato, eller at Ukraina selv skaffer seg en 'deterrence'. Dette er kanskje det viktigste punktet for Ukraina, og muligens det punktet russland vil sette seg mest i mot. Det er også et punkt ukraina *ikke* er villige til å la ligge til senere.

Anders skiller mellom to hovedformer for avskrekking. 'Deterrence by denial' og 'Deterrence by punishment'. Det første betyr å ha så sterkt forsvar at en motstander ikke vil kunne komme noen særlig vei uten uforholdsmessig høye kostnader. Det var det ukraina hadde før 2022 men det viste seg dessverre at putin synes det er greit med høye kostnader. Den andre vil i praksis bety at ukraina på den ene eller andre måten får tilgang til atomvåpen. Enten egen produksjon eller ved å komme under Natos atomvåpenparaply. 

https://www.youtube.com/watch?v=aTiunvocl5c

 

[torbjornen]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (4 timer siden):

En slik returordning basert på frivillighet er definitivt noe jeg støtter.

Og, en viktig ting er at selv om jeg personlig mener at alle menn og kvinner i rett aldersspenn har en plikt til å melde seg til militærtjeneste så har vi et lovverk i Norge som åpner for at man av forskjellige årsaker kan nekte dette. Da virker det, i alle fall for meg litt falskt å skulle pålegge mennesker vi har innvilget kollektiv beskyttelse strengere regler enn oss selv.

Men det hindrer ikke meg i å mene at de som flykter for å unndra seg denne tjenesteplikten gjør noe galt, og usolidarisk mot sine landsmenn.

Gjeld det same lovverket i Norge i krigstid?

[JK22]

Kahuna skrev (2 timer siden):

Den andre vil i praksis bety at ukraina på den ene eller andre måten får tilgang til atomvåpen. Enten egen produksjon eller ved å komme under Natos atomvåpenparaply. 

Så det med en gang så snart jeg lest "Seiersplanen". 

Zelenskyj er synlig fortvilt i tillegg til å være oppbrakt, situasjonen i Donetskfronten er katastrofalt samtidig som man sliter med å motivere det krigstrøtte folket til å slåss - om det ikke skulle være nok med at Bidenadministrasjonen har atter en gang slått til ved å lekke viktige konfidensielle opplysninger om pågående samtaler og respons. Det har blitt notert - også til voksende bekymring innad i NATO og det norske Forsvaret - at konfidensielle og hemmeligstemplete informasjon kom på avveien med adresse i Washington, i de siste to årene. Russernes suksessrike forsvar mot den ukrainske motoffensiven skyldes langvarige lekkasjer som ikke var kommet fra ukrainsk hold. Siden har man hatt en etterretningsskandale som avslørt meget elendig disiplinforhold blant ansvarlig personell og flere ulike avsløringer som stadig kom fra offiserer og ukjente, til mediekanaler. 

Og ettersom Biden - til alles sjokk, også i Pentagon - valgt å sende det siste THAAD-batteriet til Israel, slik at israelerne nå har den største konsentrering av THAAD over hele verden med hele to batterier - kunne det ikke tolkes som annet enn et meget brutalt ansiktslag på det ukrainske folket. Lovnad på lovnad, men våpnene kom sent fram, og altfor lite. Ukrainsk bruk av Patriot er blitt umulig pga. russiske speiderdroner med Starlink-assistanse og lite ammunisjon som til og med Pentagon offiserer klaget høylytt over, NASAMS har blitt en enorm skandale fordi radarsystemene som trenges, ikke kunne bygges pga. mangel på komponenter! Ukrainerne står foran en vinter, og har startet samtaler med russerne om å la hverandres kraftanlegg være i fred. 

Bidens politikk omkring Ukraina står nå til stryk. Selv trofaste allierte som briter og japaner har begynte å stille kritiske spørsmål om den amerikanske alliansevilligheten. Dette viser at Sullivans plan nå har spilt fallitt. 

Zelenskyjs gambling ved å angripe dypt inn i Russland har blitt en militær katastrofe i bytte mot tvilsomme politiske gevinster ved at man ikke kunne oppstilt et sterkt forsvar i Donetskfronten, som skulle ha høyest prioritet pga. den strategiske viktigheten og de livsviktige gruvene som holder i livet den ukrainske industrien, som fra før sliter med nok strømtilgang. Dessuten er det klart at ukrainerne skulle ha de fordømte F-16 flyene for lenge siden, og at man skulle ha stoppet russernes bruk av Starlink. Det var i september, da ukrainerne til deres sjokk oppdaget de kan bruke Starlink i Russland og at de kunne gå utenom SpaceXs restriksjonene, det var innsett at Starlink-bruk er svært intensivt på den russiske siden. Her hadde amerikanerne nok en gang sviktet. Da F-16 flyene kom, var de for få - uten ammunisjon for BVR-kamp utover det som var på flyene! Men Zelenskyj skulle ikke ha opptrådd så ensidig og uansvarlig i møte med generalene som hadde først blånektet om å lansere en offensiv i Kursk. 

Ukrainerne risikere å miste Kostyantynopil fordi russerne hadde avansert svært raskt fra sør opptil en hel mil i løpet av kort tid. Etter det, kan de rullere opp hele Søndre Donbass-fronten fram til Zaporizjzja og opp til Pavlohrad i løpet av vinteren - og vil være i Dnipro om ikke lenge. Da vil hele Øst-Ukraina går tapt. 

For hele verden er det veldig merkelig. USA belønne Israel som bedrive folkemordhandlinger mot det palestinske folket og ruinere nabolandet Libanon og forsvare det mot Iran med alle midler, mens Ukraina - et demokrati som følge FN-pakten og alle reglene Vesten holder i hevd - blir tatt i stikken. Dette beviser den dobbeltmoralske og hyklerske USA for storparten av verden. 

Endret 30. oktober 2024 av JK22

[torbjornen]

Ein skulle ha hatt ein amerikansk president som våga å seie "nok er nok" til høgreekstremistane i Israel og "nei" til fascistane i Russland.

Det er under ei veke att til 5. november. Ein får håpe at "rett" side vinn, og at Ukraina etter kvart kan få den hjelpa dei treng dersom dei skal kunne jage russarane ut og vinne krigen.

Endret 30. oktober 2024 av torbjornen

[Simen1]

oddeh skrev (8 timer siden):

oddeh skrev (På 24.7.2024 den 8:29 PM):

Det er en liste på russiske selvmord i felt (filmdokumenterte!). Den er nå oppe i 84. 

128.

Nå som vi nærmer oss 1000 dager av 3-dagerskrigen og de daglige tapene er ca 10 ganger så høye så betyr det at de filmdokumenterte selvmordene har neglisjerbar påvirkning på krigen.

[Simen1]

M98kF1 skrev (6 timer siden):

Jeg driver å underviser (nyankomne) ukrainere (og andre med dårlig norsk, men det er 80% ukrainere) og blant mennene er det nesten utelukkende 3 grupper: 17-åringer som mamma har tatt med før de når vernepliktsalder, folk som var i utlandet 24.02.22 (studenter og håndverkere og sånn) og menn det er noe gæærnt med (autister, diabetes, epilepsi, tykke brilleglass etc). Nå er det gått mulig jeg har et skjevt utvalg, men veldig mange stridsdyktige menn i vernepliktalder er det neppe (med unntak av de som var 17 når de kom i fjor....). 

Men noen hundre, kanskje over tusen?, dugelige og kvalifiserte må det nok nesten være mulig å finne blant 80.000 uansett. Så om vi vil er det bare for Norge å etablere "det ukrainske kompani" eller noe sånt, innkalling og sesjon gjennom ukrainske ambasaden og/eller frivillige som melder seg, og så 6 måneder på Setermoen så kunne vi gitt fra oss ferdig trente og dugelige soldater. (istedenfor FRP-løsningen med å busse ned en gjeng nærsynte autister og glutenalergikere som byråkratene i UDI synes ser ut til å være i vernepliktsalder) 

Takk for innsiktsfullt innlegg. Det virker som utreisekontrollen fra Ukraina fungerer svært godt, så vi slipper å ta stilling til en forespørsel om tvangsutsendelse.