Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Brother Ursus]

Sist gang de detonerte et atomvåpen var i 1990, som Sovjet. Landet Russland har aldri detonert et atomvåpen.

[Brother Ursus]

https://www.theguardian.com/world/2023/sep/30/british-troops-could-deploy-to-ukraine-to-train-soldiers-says-grant-shapps

British troops could deploy to Ukraine for first time to train soldiers

Defence secretary says proposal being discussed would reduce reliance on UK and other Nato members’ bases

In an interview with the Sunday Telegraph, Shapps also disclosed that he talked to Zelenskiy about how the navy could help to defend commercial vessels from Russian attacks in the Black Sea.

 

 

Russland har som jeg har påpekt flere ganger tidligere ikke erklært krig. Det er dermed opp til Ukraina å invitere tropper fra et hvilket som helst land de ønsker, uten at det landet er delaktig i krigshandlinger. Treffer Russland britiske tropper i Ukraina, så er det fremdeles grunnlag for NATO artikkel fem-diskusjoner. NATOs artikler inkluderer angrep på soldater og kjøretøy og infrastruktur utenfor NATOs egne territorielle grenser.

[Brother Ursus]

 

[Brother Ursus]

[torbjornen]

AveMORphine skrev (4 timer siden):

Videre er avtalen at 90% av verdinene er lån. Ikke gave. Så Ukraina må betale tilbake dette. Så i praksis er dette vinn vinn for USA for pokker.

Ukraina vil trenge enorme summar i støtte for å byggje opp att alt som er øydelagt etter krigen. At Ukraina skal betale tilbake for våpenhjelp er heilt urealistisk.

Endret 1. oktober 2023 av torbjornen

[torbjornen]

Sitat

Senatet godkjenner midlertidig budsjett

Senatet har gitt grønt lys til et midlertidig budsjett som opprettholder finansieringen av statsapparatet i 45 dager. Dermed blir det ingen nedstengning i USA.

Det ventes at president Joe Biden godkjenner forslaget.

Det er i det midlertidige budsjettet også avsatt penger til katastrofehjelp til områder i USA som rammes av naturkatastrofer.

Men det er ikke avsatt penger til militær eller annen økonomisk støtte til Ukraina. Demokratenes senatsleder Chuck Schumer sier at han og republikanernes senatsleder Mitch McConnell er enige om å behandle dette separat. (NTB)

Då er det vel kanskje mogelegheiter for at det blir ei løysing likevel.

[torbjornen]

Er Slovakia på veg til å bli eit nytt Ungarn?

[AveMORphine]

34 minutes ago, torbjornen said:

Ukraina vil trenge enorme summar i støtte for å byggje opp att alt som er øydelagt etter krigen. At Ukraina skal betale tilbake for våpenhjelp er heilt urealistisk.

USA sitter på store mengder beslaglagte og fryste midler fra Russland. Som igjen vil få en aldri så liten regning når krigen er over. Så det er nok ingen banker som anser Ukraina som en dårlig lånetager selv nå. Videre er det vel ikke alle stater som har en lånløsning for støtten til Ukraina slik som USA (les det republikanske partiet krevde det).

24 minutes ago, torbjornen said:

Då er det vel kanskje mogelegheiter for at det blir ei løysing likevel.

Liten sannsynlighet for at det går gjennom. Med mindre Speaker of the house tar til vettet nå og gjør en avtale med demokratene om å få beholde jobben med bl.a. Ukraina støtte som premiss (regner med at Demokratene også vil vri om kniven nå med andre krav om Maccarty skal få beholde jobben etter at han gav etter for Biden impeachment hearing kravet til MAGA.

Første høringen viste rimelig tydelig at det var "political distractions". TOM vitnene til Republikanerene (som var under ed) mente det ikke var nok bevis for en impeachment nå. Og spillet til republikanerene førte til rimelig mange selvmål mtp. public opinion. En av republikanerene hadde tom åpenbart fabrikert bevis som han la frem (som også ble avslørt mer eller mindre med en gang).

[Snikpellik]

torbjornen skrev (3 timer siden):

Er Slovakia på veg til å bli eit nytt Ungarn?

Det kan bli mye verre enn Ungarn.

[Espen Hugaas Andersen]

9 hours ago, AveMORphine said:

Videre er avtalen at 90% av verdinene er lån. Ikke gave. Så Ukraina må betale tilbake dette. Så i praksis er dette vinn vinn for USA for pokker. De får produksjonsjobbene etc. Og overskuddet går til produsentene som normalt, for så å få pengene tilbake på ett senere tidspunkt. Herlighet for noen klovner.

Har du en kilde?

Så vidt jeg kan finne ut stemmer ikke dette. US har et lend-lease program, der Ukraina kan få hjelp som de må betale tilbake, men hjelpen som er gitt hittil ser ut til å være gitt utenom lend-lease programmet, spesifikt for at Ukraina ikke skal måtte betale tilbake.

Det ville egentlig vært svært skuffende at USA bare skulle gi lån og forsøke å tjene penger på krigen, der resten av vesten gir støtte uten noen forventninger om å få noe tilbake.

(Jeg vet IMF og EU gir Ukraina lån for å støtte opp økonomien, men det er noe litt annet - det påstås ikke at dette er nødhjelp.)

Endret 1. oktober 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Drogin]

AveMORphine skrev (9 timer siden):

Da har den Amerikanske kongressen fått gjennom funding for 45 dager.

Ukraina støtte ble fjernet fra budsjettet. Og nå fortsetter de partiske tullingene å pisse i motvind i 45 dager for å få igjennom en avtale for 2024. Om det da blir med Ukraina støtte gjenstår å se. MAGA hodeløse høns følger DT`s fele om å ikke støtte Ukraina. Så det gjenstår nå å se om resten av huset er villig til å fortsette å la seg styre av de få hodeløse hønsene på oppdrag av DT om å lage mest mulig kaos som han da skal komme inn å rydde opp i om han blir president (med stemmer eller våpen...).

Men gudene vet med de folka der. Nå har galningene i USA kommet med en ekstra kandidat under ett parti som ble startet opp igjen etter tapet til DT i 2020 av bl.a. DT`s sin kampanjemanager. Så antar at den kandidaten ikke skal ta noen stemmer fra DT. Men heller kun ta de få stemmene fra Biden som trengs for at DT da skal vinne.

Partiet har kun mulighet til å ha "ballots" i 11 stater, så han kan ikke vinne valget. Han kan dog ta nok stemmer fra Biden til at DT vinner.

Makan til sprøtt land og folk... jeeez

Jeg antar at de fleste vestlige demokratiske land nå har fått øynene opp for at vi også må kunne klare oss uten USA. Vi kan ikke stole på dem i NATO. Vi må bygge opp eget forsvar i alle land som er del av nato alliansen ellers. USA kan fort vekk melde seg ut om Trump eller andre lignende tullinger blir valgt som president. Der står en hel haug med slike kandidater i kulissene (og venter). Og resultatet blir fort vekk det samme; USA med en diktator.

 

Edit: når det gjelder støtten til Ukraina så er det også endel svada ute å går. Det er ikke penger i handa vi snakker om her. Det er militært utstyr som går rett til fronten. Og hvem lager dette? ; jo Amerikanske bedrifter med sine overskudd. Ukraina får ikke dette til kost for pokker...

Videre er avtalen at 90% av verdinene er lån. Ikke gave. Så Ukraina må betale tilbake dette. Så i praksis er dette vinn vinn for USA for pokker. De får produksjonsjobbene etc. Og overskuddet går til produsentene som normalt, for så å få pengene tilbake på ett senere tidspunkt. Herlighet for noen klovner.

Hva betyr dette og hvilke kilder har du? Betyr dette at maga-folka har stoppet usa fra å støtte Ukraina med nytt utstyr i minimum 45 dager?

Snart blir USA pro-russisk, Tyskland dilter og er generelt tvilsomme, Sveits er nøytral, Ungarn, Østerrike, Serbia og nå Slovakia er pro-russisk... Hellas, Makedonia og Bulgaria kan fort vippe til Russland. Tyrkia er totalt uforutsigbare og bryr seg kun om egen vinning.

Jeg begynner snart å tenke at Skandinavia+Finland+Baltikum trenger atomvåpen. For resten av verden ser ut til å begynne å danse etter russernes pipe 

Endret 1. oktober 2023 av Drogin

[torbjornen]

Lend-lease-ordninga vart vel også brukt til å sende utstyr til Sovjetunionen under 2. verdskrigen. Betalte Sovjetunionen nokon gong for dette?

[Serpentbane]

Hr Kotelett skrev (13 timer siden):

Kanskje litt ot, kanskje besvart før, men hva hadde skjedd om russland tok Ukraina på under 1 uke når de gikk inn i 2022? Hadde Ukraina bedrevet geriljakrig til de var frigjort igjen? Hadde noen andre gjort noe?

Dette er umulig å svare på, og avhenger av mange faktorer. Men om man skal synse så er det en del ting man må ta med. 

Invasjonsstyrken var ikke tilstrekkelig til å ta hele Ukraina, den skulle sikre spesifikke landområder, byer, objekter og personer. Det ville altså vært store områder, mange byer, og mange personer Russland ikke ville hatt kontroll på.

Hvorvidt disse hadde kjempet videre avhenger av svært mange faktorer, men jeg vil tro at mange ville ha kjempet. Der var fremdeles større mengder våpen tilgjengelig, særlig Javelin, Stinger og håndvåpen.

På en annen side ville det vært langt vanskeligere å organisere disse styrkene om vi går ut fra at Russland hadde nådd alle sine mål og tatt ut ledelsen i landet.

Spørsmålet i neste omgang ville vært, hvordan hadde vesten reagert,ville vi støttet en hær uten hovedstaden, uten regjeringen, potensielt uten den opprinnelige militære ledelsen?

Om de hadde kjempet videre like innbitt, bare som isolerte lommer ville det blitt veldig blodig, de kunne ha påført Russland stor skade, men premissene dine forutsetter fort at Russland hadde tatt kontroll over flybaser, større AA systemer, og etablert luftherredømme. I såfall hadde Ukraina kjempet en helt annen kamp og ville ikke kunne oppnådd det vi har sett det siste året. Potensielt ville vi fått flere Mariupol.

Hvordan vesten hadde reagert på at titusenvis av Ukrainske opprørere hadde blitt slaktet i Mariupol etter Mariupol, hvem vet... 

 

[torbjornen]

Det hadde vel ikkje blitt nokon andre reaksjonar enn fordømming av Russland kvar gong russiske overgrep vart avslørte. Ukrainarane ville ha vore overlatne til seg sjølv. Vesten rekna eigentleg med at krigen ville vere over i løpet av kort tid, og svarte med å evakuere sine borgarar. Det tok lang tid før ambassadetilsette vende tilbake, og enno lenger tid før offisielle delegasjonar med statsleiarar byrja å besøke Kiev. Og sjølv med eit oppegåande Ukraina som stadig kjempar mot den svekka russiske bjørnen som likevel har bite seg godt fast ser ein at land som Tyskland og USA nøler med å gje den hjelpa dei treng for å vinne krigen. Med stadig fleire russofile land tykkjer eg at det byrjar å sjå mørkt ut for Ukraina og for verdssituasjonen.

Her er litt meir om bakgrunnen for det som skjer i Slovakia:
https://www.nrk.no/urix/populistparti-vann-valet-i-slovakia-1.16575336

Endret 1. oktober 2023 av torbjornen

[bojangles]

 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

torbjornen skrev (1 time siden):

Lend-lease-ordninga vart vel også brukt til å sende utstyr til Sovjetunionen under 2. verdskrigen. Betalte Sovjetunionen nokon gong for dette?

Ja, Sovjetunionen betalte tilbake siste rest av lend lease for 2vk til USA i 1972. Rundt 722 millioner dollar. En brøkdel av hva hjelpen faktisk var verdt. USA fikk også tilbakebetaling i form av reversert lend lease i form av sjeldne mineraler, industrielle maskiner og drivstoff til å tanke fly som landet i Sovjetunionen i form av rundt 2 millioner dollar.

Jackpotten til USA lå ikke der, dog. Det lå i avtalen USA hadde med Storbritannia. Storbritannia, som betaling for diverse lend lease (spesielt destroyere som de trengte og de fikk masse av fra den forrige verdenskrigen) gav USA en haug med patenter og baserettigheter. USA hadde aldri vært den dominante økonomiske supermakten de er i dag uten dette.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Har du en kilde?

Så vidt jeg kan finne ut stemmer ikke dette. US har et lend-lease program, der Ukraina kan få hjelp som de må betale tilbake, men hjelpen som er gitt hittil ser ut til å være gitt utenom lend-lease programmet, spesifikt for at Ukraina ikke skal måtte betale tilbake.

Selvfølgelig har han ikke en kilde på dette, det er rent sprøyt. Det er ingen forventninger om at Ukraina må betale tilbake dette i overskuelig fremtid. Det er selvsagt en forventning om en form for tilbakebetaling, ja men det er veldig løse og generøse betingelser.

[Espen Hugaas Andersen]

13 minutes ago, Gjest slettet-ld9eg7s96q said:

Jackpotten til USA lå ikke der, dog. Det lå i avtalen USA hadde med Storbritannia. Storbritannia, som betaling for diverse lend lease (spesielt destroyere som de trengte og de fikk masse av fra den forrige verdenskrigen) gav USA en haug med patenter og baserettigheter. USA hadde aldri vært den dominante økonomiske supermakten de er i dag uten dette.

Jeg har lest meg bittelitt opp, og det ser ikke ut som USA tjente spesielt godt på lend-lease, når man ikke medregner "goodwill". I direkte økonomiske betraktninger mottok Storbritannia $31,4 mrd, og USA fikk $6,8 mrd tilbake fra Storbritannia.

Goodwill kan derimot ha stor verdi. Det at land jobber sammen kan tjene alle.

Endret 1. oktober 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Kahuna]

Hr Kotelett skrev (14 timer siden):

Kanskje litt ot, kanskje besvart før, men hva hadde skjedd om russland tok Ukraina på under 1 uke når de gikk inn i 2022? Hadde Ukraina bedrevet geriljakrig til de var frigjort igjen? Hadde noen andre gjort noe?

De baltiske staters skjebne er kanskje relevant. De fikk sin uavhengighet fra russland i kjølvannet av den russiske revolusjonen i 1917 og mistet den igjen under og etter andre verdenskrig etter ulovlig anneksjon av sovjetunionen. Etter ww2 var det en aktiv partisanbevegelse kalt 'Skogsbrødrene' som holdt motstanden mot sovjetstyret gående til langt utpå 50-tallet.

[Kahuna]

Dragavon skrev (På 29.9.2023 den 10:03 PM):

Vi kan jo håpe jævelen dør snart

https://www.dagens.no/nyheter/analytiker-putin-vil-doe-foer-slutten-av-hoesten

Er nok bare ønsketekning..

Samtidig er jeg ikke bedre selv enn at jeg har merket min beste flaske whisky med 'Putin', i påvente av troverdige opplysninger om permantente endringer i hans helsetilstand.