Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Regenburg]

Samms skrev (12 timer siden):

Ingen rettferd, rå kamp om natur-resurser, strategiske transportvegar, inflytelse, makt og hegemoni blant involverte parter. Og bidrag på millionar US dollar kvalifiserar som innvolvert.

Fred kjem når allt er lagt i grus og det ikkje lenger er noko å vinne på krigføring. Om ikkje nokon prøver å stoppe opp medan det enno er noko igjen å bygge på når det blir fred.

Kan du ikke bare innrømme at du er pro-russland og bli ferdig med det. Så kan man diskutere utifra det. Ærlig, som du sier at du ønsker.

[DukeNukem3d]

Windfarmer skrev (13 minutter siden):

Slutt opp med dette tøvet, hvis du hadde utvist den minste respekt for dine motdebattanter

...så hadde man ikke lyvet på folk at de er MAGA ihvertfall

[Windfarmer]

Arve Synden skrev (4 minutter siden):

Men...hva skal det egentlig forhandles om? Å la Russland beholde så lite som en kvadratmeter med Ukrainsk territorium (inkludert Krym, Donetsk og Luhansk) betyr at Russland har vunnet. Og det gir signaler til andre nasjoner med imperialistiske nykker om at det bare er å gå til en angreps-/erobringskrig, så får du til slutt alt eller noe av det du okkuperer, om du orker å holde ut lenge nok. Det vil sette en standard for hvordan den presumptivt sterke part kan opptre. Å gi land til Russland i en forhandlingsløsning vil også gi et klarsignal til Kina om at det internasjonale samfunnet også vil akseptere en invasjon og annektering av Taiwan.

Slik jeg ser det er den eneste mulige løsningen at Russland blir kastet på hodet og ræva ut av Ukraina, uten noen vilkår. Det eneste som kan forhandles er hvor ydmykende det skal bli for Russland. Russland kan i dag, nå, ensidig, legge ned våpnene og trekke seg ut, og redde noe ære. Men om de blir kjeppjaget ut er det ikke lengere noen ære å redde for dem. I den grad de bryr seg om sånt.

Her er to maksimalistiske utfall av denne krigen:

¤ Ukraina frigjør alle okkuperte landområder, de sentrale personer i Kreml blir stilt for en internasjonal straffedomstol, og Russland må betale krigserstatning til Ukraina

¤ Russland greier å bygge seg opp igjen, tar til slutt knekken på de ukrainske militære styrkene, og setter deretter inn en en ny Lukasjenko i Kyiv, så vil sanksjonene gradvis bli løftet og vi blir alle venner igjen

Om jeg kunne velge ville jeg både ut fra et moralsk og folkerettslig perspektiv valgt det første. Men Russland er fortsatt en slags stormakt som fortsatt is punching above one's weight. Og det skyldes først og fremst deres nihilistiske holdninger, og at de besitter verdens største atomvåpenarsenal. Hadde det ikke vært for det siste hadde dette vært en enkel sak å løse, og det var derfor Putin kunne innlede denne krigen, uten atomvåpenarsenalet til Russland tviler jeg på at denne krigen hadde startet. 

Og det er dessverre slik at realitetene og rå makt fortsatt hersker, det er rå makt og støtte fra USA som har gjort det mulig for Israel å bryte folkeretten i årtier. Og det var en grunn til at Irak II ikke fikk noen folkerettslige eller strafferettslige konsekvenser for USA og de av USA's ledere som startet Irak II.

Så for all del, vi kan håpe på et statskupp i Russland som ender med mitt foretrukne maksimalistiske utfall, men jeg er samtidig redd for at dette ikke er et veldig sannsynlig utfall. Så jeg tror fortsatt dette vil ende i en fremforhandlet avtale der Krim blir en brikke, de baltiske landene og Polen er knallharde på den første varianten, til lengre vest en kommer er det forhandlingsløsningen som dominerer.  

[DukeNukem3d]

Windfarmer skrev (14 minutter siden):

Og det er dessverre slik at realitetene og rå makt fortsatt hersker, det er rå makt og støtte fra USA som har gjort det mulig for Israel å bryte folkeretten i årtier.

Hvem vet, kanskje ender også denne forsvarskrigen opp med at Ukraina tar en liten del av Russland og dermed "bryter folkeretten". Så kan vi vel fordømme Ukraina i FN om en del år og glemme hvordan det gikk til. I og med at Ukraina kommer til å vinne en knusende seier på bakken ser jeg ikke på det som helt usannsynlig scenario at de velger å gå inn i Russland etterhvert og argumentere at det er nødvendig for sikkerheten deres i fremtiden.

Endret 6. november 2022 av DukeNukem3d

[Uderzo]

Nå trengs det en "timeout"!.
Tråden stenges for opprydning. Blir gjenåpnet i løpet av dagen.

Gjenåpnes.

Endret 6. november 2022 av Uderzo

[torbjornen]

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/russland-hevder-at-ukraina-har-skadet-kakhovka-demningen._MDwhypiT?utm_source=share-btn

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/stroem-og-vann-borte-i-kherson.Ga46Dd0Rw?utm_source=share-btn

[Dragavon]

Samms skrev (6 timer siden):

Eg har vel sagt tidlegare at det kjem ingenting godt ut av denne krigen. 

Det er vel ingen som er uenig med deg i det. Men det betyr ikkje at Ukraina kan gi seg før de har kastet russerene ut igjen.

[torbjornen]

Samms skrev (5 timer siden):

Trur du at USA strør om seg med penger i Ukraina utan at det er for å ivareta sine interesser som supermakt?

USA var vel eigentleg meir interesserte i Kina og Søraust-Asia fram til Russland invaderte Ukraina. USA har gjort ein del ting som ikkje har vore bra (som å invadere og okkupere andre land), og har til tider vore ein trussel mot verdsfreden. Men USA har vanlegvis vore ein forsvarar av demokratiet. I Europa har USA alltid bidrege positivt, og var også (saman med m.a. Sovjetunionen) avgjerande for å få sett ein stoppar for Hitler-Tyskland. Det er i USA si interesse å støtte eit demokratisk Ukraina, og det er i USA si interesse å hindre andre land i å bryte folkeretten. Dette er også i vår interesse. Vi skal vere glade for at USA står saman med Norge og EU i å støtte Ukraina mot invasjon og okkupasjon av eit autoritært, nasjonalistisk og homofobt Russland.

[debattklovn]

En stridsvogn ødelegger en annen som kjører mot den på +-50 meters hold. Uvisst hvilken side som er hvem. 
 

 

[Gjest MKII]

Har innsett noe litt pussig: Selv om sidene når det gjelder hvem som er de gode og hvem som er de onde er snudd på hodet, så merker jeg at jeg begynner å få en viss forståelse for tyskere under WWII når de reagerte på defatister. Jeg har alltid tenkt med meg selv at Tyskere burde innsett at handlingene deres var feil, og at de burde hatt forståelse for defatistene. Sidene i krigen mellom Rassland og Ukraina blir bakvendt, men jeg merker at jeg som heier på Ukraina blir provosert av de her som driver med defatisme på vegne av Ukraina og vesten når de stadig kommer med argumenter mot vestlig samhold og mot støtte til Ukraina, når de stadig kommer med russiske fremganger som tilsvar på ukrainske fremganger, når de stadig kommer med defatisme ved å påpeke kostnader både m.t.p. menneskeliv og økonomiske tap både for Ukraina selv og for vesten som støtter Ukraina, og så videre!!!

Har heller ikke innsett før nå hvor passende defatisme faktiskt passer de her som argumenterer i mot Ukraina og vesten. For å omskrive ved å bytte ut ett eneste ord i Wikipedia-saken om defatisme:

Quote

...oppfatninger som ønsket snarest mulig fred på bekostning av ukrainas krigsmål. 

 

[Regenburg]

Barne TV i russland er ikke akkurat Portveien 2. 

 

[Gjest MKII]

4 hours ago, torbjornen said:

USA var vel eigentleg meir interesserte i Kina og Søraust-Asia fram til Russland invaderte Ukraina. USA har gjort ein del ting som ikkje har vore bra (som å invadere og okkupere andre land), og har til tider vore ein trussel mot verdsfreden. Men USA har vanlegvis vore ein forsvarar av demokratiet. I Europa har USA alltid bidrege positivt, og var også (saman med m.a. Sovjetunionen) avgjerande for å få sett ein stoppar for Hitler-Tyskland. Det er i USA si interesse å støtte eit demokratisk Ukraina, og det er i USA si interesse å hindre andre land i å bryte folkeretten. Dette er også i vår interesse. Vi skal vere glade for at USA står saman med Norge og EU i å støtte Ukraina mot invasjon og okkupasjon av eit autoritært, nasjonalistisk og homofobt Russland.

Vi skal også være glade for at USA i motsettning til Sovjetunionen trakk seg ut av områdene de befridde, og ikke okkuperte de. Det skulle nok innbyggerene på den tiden i f.eks. Polen og Øst-Tyskland ønske at Sovjetunionen også hadde gjort...

Endret 6. november 2022 av Gjest MKII

[Brother Ursus]

4 minutes ago, Regenburg said:

Barne TV i russland er ikke akkurat Portveien 2. 

 

 

 

Moralsk totalhavari i Russland, med andre ord, som retorisk og samfunnsmessig går tilbake til... tja... 1960? 1950?

Ekstremister i hele verden forsøker alltid å nå barn så godt de kan, så tidlig som mulig, slik at de kan forme verdenssynet deres. Hvis du klarer å krøke noen tidlig, så blir de faktisk ofte en god krok, fordi man ikke bare former personen politisk, men mentalt. Barn er ikke objektive for fem øre, og menneskehjernen vil "lage seg regler", for hvordan verden fungerer, selv om det overhodet ikke er tilfelle. Ofte er de reglene også helt og holdent moralske eller irasjonelle, og personen vokser seg fast i de forestillingene. Barn som vokser opp i sterkt religiøse familier og samfunn eller totalitære samfunn som Nord-Korea, Kina osv. sliter ofte veldig i etterkant, selv når de kommer seg ut av det.

[Snikpellik]

Det skjer mye i Kherson. Spørsmålet er hvordan man skal tolke det, om russerne forbereder seg på retrett, om de forsøker å få det til å se ut som en retrett, eller for eksempel trekker ut styrker og erstatter de med kanonføde/nylig mobiliserte.

En video viser innsiden av administrasjonsbygningen i Kherson by, som russerne nå har forlatt. Tilsynelatende er den forlatt i litt hui og hast. Det virker som sivile kan bevege seg ganske fritt rundt i byen nå. Den russiske okkupasjonsmakten ila et portforbud for noen dager siden, før de like etter trakk dette tilbake.

I Beryslav, også dette i Kherson oblast skal russerne ha tatt strømmen. Dette er ubekreftet info så langt.
https://t.me/hueviyherson/28418

 

[Mannen med ljåen]

Jeg har et forslag til kompromiss som kan tjene alle parter.

Jeg støtter at Russland får en nøytral buffer mellom seg og NATO. Men det er ingen grunn til å involvere Ukraina.
La heller Russland deles i Øst-Russland og Vest-Russland. Den vestlige delen blir et selvstendig og nøytralt land som aldri får bli med i verken NATO eller CSTO, og de får bare ha en veldig begrenset hær til selvforsvar.

Jeg ser ingen grunn til at Ukraina skal være denne bufferen mot sin vilje.

[Gjest MKII]

Artikkel på Nettavisen "Nyhetsstudio", så får ikke linket til selve artikkelen:

 

Quote

 

Nå «frir» Putin til afghanske spesialsoldater: – De har ingenting å tape

Det anerkjente tidsskriftet Foreign Policy skriver at Russland prøver å rekruttere afghanske spesialsoldater til å krige i Ukraina. Dette skal være soldater som ble forlatt til seg selv etter at USA og vestlige allierte trakk seg ut av Afghanistan, da Taliban tok over makten i landet i fjor.

– De har ikke noe land, ikke noe jobb og ingen fremtid. De har ingenting å tape, forteller en kilde, ifølge Foreign Policy.

 

De afghanerene som slår til på dette må vel enten være stokk stein dumme, ignorante eller begge deler: Det kommer stadig rapporter om at rassiske soldater og rekrutter og etterlatte og så videre ikke får lønninger, erstattninger, godtgjørelser med mer. Hva er det som gjør at afghanerene innbiller seg at de kommer til å bli bedre behandlet av Rassland enn rassere?!

[Mannen med ljåen]

Tror kanskje ikke de er så opplyste om saken. Leser de vestlige nettaviser? Neppe.

En del av dem tror vel på det som står i reklamebrosjyren.

Endret 6. november 2022 av Mannen med ljåen

[Gjest MKII]

12 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Jeg støtter at Russland får en nøytral buffer mellom seg og NATO. Men det er ingen grunn til å involvere Ukraina.
La heller Russland deles i Øst-Russland og Vest-Russland. Den vestlige delen blir et selvstendig og nøytralt land som aldri får bli med i verken NATO eller CSTO, og de får bare ha en veldig begrenset hær til selvforsvar.

Potensiellt ÅRETS, om ikke milenniets beste fredsforslag 😍

Om det ikke hadde vært for dobbeltmoralen i det, som ville gjøre det galt selv om det hadde vært "karma", ville jeg ha forslått et tillegg: Tvangsflytt "Evakuer" innbyggerene i Vest-Rassland til Øst-Rassland "for å beskytte de", og så erstatt de med innbyggere fra vesten 🤪😝

Endret 6. november 2022 av Gjest MKII

[Gjest MKII]

3 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Tror kanskje ikke de er så opplyste om saken. Leser de vestlige nettaviser? Neppe.

En del av dem tror vel på det som står i reklamebrosjyren.

Hvis det var som svar til meg på (med min uthevning nå):

6 minutes ago, Gjest MKII said:

De afghanerene som slår til på dette må vel enten være stokk stein dumme, ignorante eller begge deler:

Definisjonen av "Ignorant" fra SNL:

Quote

Å være ignorant betyr å være uvitende. En ignorant person er en person som er uvitende...

 

[Windfarmer]

Gjest MKII skrev (5 minutter siden):

Artikkel på Nettavisen "Nyhetsstudio", så får ikke linket til selve artikkelen:

 

De afghanerene som slår til på dette må vel enten være stokk stein dumme, ignorante eller begge deler: Det kommer stadig rapporter om at rassiske soldater og rekrutter og etterlatte og så videre ikke får lønninger, erstattninger, godtgjørelser med mer. Hva er det som gjør at afghanerene innbiller seg at de kommer til å bli bedre behandlet av Rassland enn rassere?!

Dette er gammelt nytt og ble til og med presentert som en "game changer" i noen aviser/nettsteder.

Storyen er at USA og de øvrige vestlige landene som var i Afghanistan trente opp flere titalls tusen Afghanere og herunder utstyrte de med våpen etc. Men når vesten stakk fra Afghanistan i fjor sommer ble disse særdeles utsatt fra Taliban og har en grim fremtid der de kommer fra, så russerne mener vist nok at dette kan være gode leiesoldater. Og mitt svar til det er hvorfor kan ikke Ukraina - med vestens bistand og støtte - rekruttere disse for å kjempe på Ukrainas side?  De er sannsynligvis allerede på Ukrainas side, Afghanerne hater russerne langt sterkere enn folk fra Ukraina.