Undersøkelse: Tyske VW-forhandlere fraråder kunder å kjøpe ID.3

[tommyb]

Objektivt sett bør man ikke kritisere Teslas programvare så alt for mye i en ID.3-tråd. Dette er konsernet som ikke hadde fargedisplay i Skodaene sine da jeg vurderte noen av Norges mest populære stasjonsvogner for rundt regna ti år siden. Alle andre løper etter Tesla nå, nettopp på grunn av at de begynte med smartbiler når det etablerte markedet krevde tusenlapper for oppdatering av kart og andre oppdateringer ble brukt som salgsargument for neste års modell.

Det er fordi alle andre ikke kan og ikke har lyst til å lage programvare at vi teknologier holder Tesla i høy kurs, og det er også derfor VW hadde store problemer med å få ID.3 på markedet når de hadde lovet, og fortsatt har problemer med det. La oss håpe alle blir bedre, for hverken Tesla eller noen andre har god nok kvalitet på programvaren, såvidt jeg kan vurdere. 

[Del]

tommyb skrev (6 timer siden):

Objektivt sett bør man ikke kritisere Teslas programvare så alt for mye i en ID.3-tråd. Dette er konsernet som ikke hadde fargedisplay i Skodaene sine da jeg vurderte...

Du sammenligner en innstegsmodell fra Skoda med en bil som hadde innkjøpspris lik en fullspekket Mercedes S-klasse. Objektivt?

[uname -i]

Snowleopard skrev (12 timer siden):

Det mekaniske elbiler har, er jo det samme som icebiler har, i form av hjuloppheng, aksel og styremekanikk. Girkasser, clutch, turbo, injectionsystemer, drivstoffslanger og avgass, er alt ting som kan og går i stykker eller må justeres på, som elbiler ikke har. Samme med ventiler, drivreim/registerreim/registerkjede og kamaksler.

Jeg har aldri trengt å dra på verksted pga et problem med drivlinjen. I moderne biler så er det alt mulig annet som stort sett er en feilkilde. Det at noe beveger på seg betyr ikke at det blir utslitt eller ødelagt. Vi er altså i en tråd om ID.3 som har gremlins i elektroniske systemer.

Og hva er det som er galt med forhandler. Kjøper du ofte andre ting rett fra produsent? TV og vaskemaskin? Og eneste forskjellen fra Tesla er eierskapet. Det gjøres akkurat det samme. Man drar til et sted for å kikke, prøvekjøre og snakke med folk. Man drar dit for å ta service og reparasjoner. Det at man har uavhengige forhandlere har fordeler og ulemper, men klart når Tesla gjør A så er man programforpliktet til å intenst kjempe mot alt som ikke er A. Man trenger ikke en gang å ta jobben med å gjøre littegrann tankearbeid.

I dag kom en sak i motor.no om hvor lurt det er at forhandler og produsent er samme selskap.

Tesla taus om 25 verkstedbesøk: Trodde han kjøpte Tesla-drømmen. Så kom denne SMS-en...

Denne saken er jo fantastisk. Fyr som kjøpte Model S i 2013 har hatt 50(!) besøk på verkstedet. Blandt annet flere bremsefeil som i to tilfeller medførte kollisjon. Han måtte gå til sak siden Tesla ikke ville ordne opp og det endte i et hemmelig(selvfølgelig) rettsforlik hvor Tesla kjøpte tilbake bilen.

Stoppet saken der? Neida. Tesla solgte til auksjonist som via bruktbilselger fikk prakket bilen på et nytt offer. Fortalte Tesla at dette var en møkkabil fra helvete? Neida, selvfølgelig ikke. All historikk ble hemmeligholdt. Men svindelen ble oppdaget og Tesla måtte kjøpe tilbake bilen igjen.

OK, da var vel siste ord sagt i denne saken og denne bilen havnet på dynga? Neida, den er nå registrert på Tesla igjen og av ikke-svaret til Teslas informasjonssjef så tyder alt på at de vil prøve å lure denne bilen på noen for tredje gang. Så pass på de som får tilbudt en grønnwrappet 2013 Model S til kjempegod pris.

Skal du overbevise folk om at uavhengige forhandlere bør skys som pesten så tror jeg du bør finne et annet eksempel enn Tesla.

 

Endret 21. desember 2020 av uname -l

[Espen Hugaas Andersen]

Teslaen du snakker om er sikkert på mange måter bedre enn når den var ny, ettersom alle feilene (som egentlig var på alle 2013 Model S) er utbedret. Det med bremsene er trolig pga dårlig vedlikehold. Tesla var for dårlig på å pushe bremseservice i begynnelsen. Det er mer behov for det her i Norge enn i utlandet.

Men ser ikke hvordan det hadde vært noe annerledes med en uavhengig forhandler. 

Endret 21. desember 2020 av Espen Hugaas Andersen

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (34 minutter siden):

Teslaen du snakker om er sikkert på mange måter bedre enn når den var ny, ettersom alle feilene (som egentlig var på alle 2013 Model S) er utbedret. Det med bremsene er trolig pga dårlig vedlikehold. Tesla var for dårlig på å pushe bremseservice i begynnelsen. Det er mer behov for det her i Norge enn i utlandet.

50 verkstedbesøk og de klarte ikke å gjøre noe med de livsfarlige bremsene etter at de forårsaket den første kollisjonen. 

Jeg vet ikke helt jeg. Hvis jeg fikk valget mellom to biler og den ene har vært kontinuerlig inn og ut av verksted i hele sin levetid og den andre ikke, så hadde jeg valgt den siste.

Espen Hugaas Andersen skrev (34 minutter siden):

Men ser ikke hvordan det hadde vært noe annerledes med en uavhengig forhandler. 

Hvis en uavhengig forhandler får tilsendt en defekt og uselgbar bil så er det produsenten som tar regningen. En uavhengig forhandler har dermed ikke noe incitiament for å prakke skrot på kunden. Til forskjell fra Tesla som etter så mange eksempler, utvilsomt prøver å lure biler med feil på kunder. Kvartalstall og aksjekurs er tross alt høyeste prioritet.

Endret 21. desember 2020 av uname -l

[Espen Hugaas Andersen]

12 minutes ago, uname -l said:

50 verkstedbesøk og de klarte ikke å gjøre noe med de livsfarlige bremsene etter at de forårsaket den første kollisjonen. 

Antar de aller fleste verkstedbesøkene gjaldt de vanlige tingene som 12V batteri, dørhåndtak, ulyder fra drivenheter, fukt i baklykter, fit/finish, hovedkontaktorer, oppgradering spenningsnett, mm. Ca alt dette er utbedret på nye deler som monteres, og man kan anta det er rettet opp på bilen det gjelder.

Og de fikset sikkert opp bremsene etter første ulykke, og så kjørte den noen titusen flere km før neste ulykke, når den igjen hadde gått for langt i forhold til nødvendig vedlikehold.

12 minutes ago, uname -l said:

Hvis en uavhengig forhandler får tilsendt en defekt og uselgbar bil så er det produsenten som tar regningen. En uavhengig forhandler har dermed ikke noe incitiament for å prakke skrot på kunden. Til forskjell fra Tesla som etter så mange eksempler, utvilsomt prøver å lure biler med feil på kunder. Kvartalstall og aksjekurs er tross alt høyeste prioritet.

Her var det mangler på informasjonen som ble gitt, ikke bruktbilen som ble solgt. Utifra artikkelen tyder det på at kunden var fornøyd inntil kunden fikk informasjon fra tidligere eier, og bilen er i daglig bruk hos Tesla.

Tror samme informasjonssvikt kunne skje hos en uavhengig forhandler.

Endret 21. desember 2020 av Espen Hugaas Andersen

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (9 minutter siden):

Og de fikset sikkert opp bremsene etter første ulykke, og så kjørte den noen titusen flere km før neste ulykke, når den igjen hadde gått for langt i forhold til nødvendig vedlikehold.

Du vet dette helt sikkert, ikke sant? At det var manglende bremseservice og at etter den første kollisjonen ble det gjort bremseservice og så "glemte" man det igjen slik at det ble ny kollisjon? Det er ikke bare noe du trekker ut fra løse lufta?

Husk 50 verkstedbesøk på 6 år. Inntil neste Tesla-sak må jo det være en foreløpig rekord.

Espen Hugaas Andersen skrev (9 minutter siden):

Tror samme informasjonssvikt kunne skje hos en uavhengig forhandler.

Her er en annen rettsak hvor Tesla ble dømt til å kjøpe tilbake bilen etter å ha bevisst skjult at bilen hadde vært vræka og blitt sveiset sammen igjen. Ser ut til å være et mønster. Hvis uavhengige forhandlere holder på med dette så vil de miste retten til å være forhandler for produsenten. Hos Tesla får man sannsynligvis bonus.

Tesla Ordered to Pay Chinese Model S Buyer For Concealing Damage

Endret 21. desember 2020 av uname -l

[Snowleopard]

uname -l skrev (28 minutter siden):

Jeg har aldri trengt å dra på verksted pga et problem med drivlinjen. I moderne biler så er det alt mulig annet som stort sett er en feilkilde. Det at noe beveger på seg betyr ikke at det blir utslitt eller ødelagt. Vi er altså i en tråd om ID.3 som har gremlins i elektroniske systemer.

Og hva er det som er galt med forhandler. Kjøper du ofte andre ting rett fra produsent? TV og vaskemaskin? Og eneste forskjellen fra Tesla er eierskapet. Det gjøres akkurat det samme. Man drar til et sted for å kikke, prøvekjøre og snakke med folk. Man drar dit for å ta service og reparasjoner. Det at man har uavhengige forhandlere har fordeler og ulemper, men klart når Tesla gjør A så er man programforpliktet til å intenst kjempe mot alt som ikke er A. Man trenger ikke en gang å ta jobben med å gjøre littegrann tankearbeid.

ISNIP

Takk for at du akkurat understreket poenget, med å vise til hva folk ofte har problemer med. Elektronikk og Software. Akkurat som Munroe har sagt, dette er den vanskelige biten.

Å endre litt på HW er som sagt den lette biten, og om vi absolutt skal snakke om Tesla, så var poenget til Munroe at det kan de få hjelp med av ekspertise på området. Munroe har og rost Tesla for å implementere mange av de forslagene han hadde, og det i et tempo han ikke har sett hos andre bilprodusenter.

Den tiraden mot Tesla som jeg klippet vekk fra svaret ditt, viser jo og at Tesla ikke er perfekt på det med SW, men likevel er de best på dette. Og her ligger problemet som VW nå får kjenne på, og som mange andre også vil få kjenne på fremover. Elektronikk og software er det absolutt vanskeligste. Det er derimot veldig lett når først fiksen er ferdig laget og testet, og derfor er OTA-oppdateringer så fint. Man trenger ikke å måtte dra på et verksted for slikt.

Og så missforstår du meg helt i forhold til diskusjonen rundt forhandlere og verksted, og man klan lure på om du gjør det med vilje for å prøve å score et billig poeng. Jeg sier absolutt ikke at det å ha forhandlere er noe negativt. Kun når forhandlerne jobber mot morselskapet/leverandøren. Og jeg sier ikke rendyrkingen på sentralt salgsapparat via nett, der kunden gjør "alt" selv, nødvendigvis er eneste rette måten å gjøre det på. Som vi ser, de bruker og veiledere, slik som Polestar og Seat nå forsøker seg på. Det er jo å møte den nye typen kunder som ikke liker å fysisk forflytte seg til en butikk, og samtidig ta vare på de som vil ha en viss kundekontakt. 

Dog er det et faktum det jeg skrev, at det er de eldre kundene som absolutt ønsker å ha en forhandler å snakke med når ting oppstår. Den yngre garden foretrekker elektronisk kommunikasjon. Da kan man klare seg med mindre salgslokaler og færr selgere og daglige ledere, som koster penger. Klarer ikke de forsvare sin kostnad i mersalg, så blir det et ubestridt problem med å forsvare dette.

Men delelager og verksteder må man ha, gjerne så godrt fordelt rundt om i landet som mulig. Her stiller VW/Skoda/Audi/Seat godt., da de pga størrelsen er mest utbredt i Europa. Men igjen, med mer som kan og bør tas OTA, så blir det mindre å gjøre. Men endel av de på verkstedene må i større grad omskoleres eller videreutvikles i feilsøk mot elektronikk. Og når det blir færre verkstedoppdrag pga redusert mengde som går mot det som skiller ICE fra BEV, så frigjør det og kapasitet som bør rettes mot elektronikk-feil. SW-problematikk vil i større grad fikses sentralt istedet for lokalt.

[Kahuna]

uname -l skrev (46 minutter siden):

Men svindelen ble oppdaget og Tesla

Du har et oppheng på å fortelle negative Tesla-historier som bikker langt over i det usunne. Søk hjelp.

Fortsatt fra artikkelen du viste til:
Trodde han kjøpte Tesla-drømmen. Så kom denne SMS-en... (motor.no)
"Hvor ofte skjer slikt?

– Dette er et absolutt avvik. Jeg kan bare finne denne ene Teslaen vi har tatt tilbake på grunn av bilens forhistorie."

Med andre ord, shit happens, men det skjer tydeligvis ikke særlig ofte siden det er eneste gang Teslas faste partner på videresalg av brukte biler har opplevd dette.

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, uname -l said:

Du vet dette helt sikkert, ikke sant? At det var manglende bremseservice og at etter den første kollisjonen ble det gjort bremseservice og så "glemte" man det igjen slik at det ble ny kollisjon? Det er ikke bare noe du trekker ut fra løse lufta?

Det er basert på det man vet om bremsesystemer som de man finner på f.eks Teslas biler. Dette er veldig enkle mekaniske systemer, som også har full redundans. Men bremser krever vedlikehold, og da spesielt på elbiler (der bremsene brukes mindre, som betyr at rust og skitt kan bygge seg opp) og spesielt sportslige biler (ettersom bremsene er kraftig overdimensjonert i forhold til vanlig bruk, og blir da aldri varme ved småkjøring og forsiktig kjøring).

Nå anbefaler Tesla bremseservice hvert år eller hver 20.000 km. Det burde de også gjort i 2013-2018, men mener det først ble fokus på det rundt 2018.

[uname -i]

Snowleopard skrev (4 minutter siden):

Takk for at du akkurat understreket poenget, med å vise til hva folk ofte har problemer med. Elektronikk og Software. Akkurat som Munroe har sagt, dette er den vanskelige biten.

Det er dobbelt opp misoppfattet. Det du påstod var at Munro hadde sagt at det var enklere å fikse en fysisk feil på en bil etter at den var produsert og solgt enn det var å fikse bugs i software. Jeg bad deg om kilde og du sneik deg unna med å si at jeg burde finne kilden. Jeg har ikke tenkt å bruke 3 uker på å lete etter noe som ikke finnes for selv om demensen er i ferd med å innhente den eldgamle Munro, så tror jeg aldri han kan ha sagt noe så dumt.

[Snowleopard]

uname -l skrev (18 minutter siden):

Det er dobbelt opp misoppfattet. Det du påstod var at Munro hadde sagt at det var enklere å fikse en fysisk feil på en bil etter at den var produsert og solgt enn det var å fikse bugs i software. Jeg bad deg om kilde og du sneik deg unna med å si at jeg burde finne kilden. Jeg har ikke tenkt å bruke 3 uker på å lete etter noe som ikke finnes for selv om demensen er i ferd med å innhente den eldgamle Munro, så tror jeg aldri han kan ha sagt noe så dumt.

Nei, det sa jeg ikke. Gå tilbake å les igjen. Jeg sa ikke på biler som allerede var produsert, Munroe sin uttalelse gikk på produksjon av fremtidige biler.

Igjen så missforstår du tydeligvis med overlegg. Du har vært med her så mye, at dette er ikke nytt og ukjent for deg, så dette er rett og slett tull du driver på med. Jeg er på nippet til å kalle det med et fire-bokstavers ord, men skal holde meg til antydningen.

[uname -i]

Snowleopard skrev (7 minutter siden):

Nei, det sa jeg ikke. Gå tilbake å les igjen. Jeg sa ikke på biler som allerede var produsert, Munroe sin uttalelse gikk på produksjon av fremtidige biler.

Dette er usant. Her er hva jeg skrev og hva du svarte.

uname -l skrev (20 timer siden):

VW har gjort en skikkelig jobb med ID.3 på de tingene som teller, nemlig alt i kategorien "bordet fanger". Byggeprosess, design og konstruksjon virker å være i toppklassen og det er viktig for de tingene er det veldig dyrt og vanskelig å gjøre noe med etter at design og produksjonslinjer er på plass.

Snowleopard skrev (17 timer siden):

Vel, Munroe er uenig med deg. Han sier selv at det tekniske rundt en bil, er det som er lettest å endre på.

 

Snowleopard skrev (10 minutter siden):

Jeg er på nippet til å kalle det med et fire-bokstavers ord, men skal holde meg til antydningen.

Og jeg er på nippet til å kalle det du gjør med et fire-bokstavers ord, men jeg velger det mer diplomatiske "bevisst usant".

[Sturle S]

On 12/20/2020 at 2:18 PM, uname -l said:

VW-gruppen har 33% markedsandel i verdens mest velutviklede elbil-land. Ser ut til at du tar feil.

Volkswagen har 13,6% av den norske bilmarknaden til og med november, som er ca det same som dei hadde tom november i fjor.  Medrekna desember tippar eg dei fell litt pga dalande interesse for ID.3.  Bilen er livsfarleg å køyre med den programvaren han har no, m.a. pga fare for brå neddogging av heile bilen og at frontlysa går bananas.  Ein kan lure på kva VW tenkte då dei slepte den rullande likkista ut på vegen, men VW har ikkje demonstrert nemneverdig respekt for menneskeliv tidlegare heller.  Det ligg vel i kulturen til selskapet.

 

Det er vanskeleg å finne tilsvarande tal frå lenger attende, men eg fann for 2009.  Då låg VW på 14,4% av salet til og med november.

On 12/20/2020 at 2:18 PM, uname -l said:

Eneste som er vanskelig med bil er å designe, utvikle, teste og bygge bilen. Da trenger man en kvalitetskultur noe som ser ut til å være totalt fraværende hos enkelte nybegynnere. Blir ikke noe massemarked uten det og for Tesla så ser det ikke ut til at man prøver en gang.

Ja, du ser jo korleis det gjekk når VW prøvde seg på ein dedikert elbil-plattform.    Tesla, som har meir enn ti års erfaring, er over alle barnesjukdommane.

[Sturle S]

4 hours ago, uname -l said:

Jeg har aldri trengt å dra på verksted pga et problem med drivlinjen.

Du har kanskje ikkje hatt Volkswagen?  Min førre bil, ein VW Golf stasjonsvogn måtte på verkstad for å skifte in plastdel i girkassa som låste bilen i 2. gir.  Det kosta 4800 kroner å reparere i 2014.  Då var bilen fire år.

 

Har òg hatt ein Opel Vectra der oljepumpa i motoren rauk og motoren skar seg nokre hundre meter etter at oljelampa tok til å lyse.  Jammen bra at eg fekk han ut av motorvegen fyrst.  Den bilen måtte kondemnerast, men han var 13 år.

 

Min noverande Tesla har gått fint i 6,5 år.  Han har hatt alle dei kjende barnesjukdommane og det er reparert på garanti.  Han har aldri stansa langs vegen.  Feilen med DU (drive unit) var ein ulyd som uansett ikkje var høgare enn motorlyden på ein vanleg eksosbil.  Tesla har vore enkle å ha med å gjere heile tida.

[Snowleopard]

uname -l skrev (3 timer siden):

Dette er usant. Her er hva jeg skrev og hva du svarte.

 

Og jeg er på nippet til å kalle det du gjør med et fire-bokstavers ord, men jeg velger det mer diplomatiske "bevisst usant".

Som sagt, her var ingenting du sa som kun låste seg til ferdig produserte biler. Følgende artikkel og video viser jo nettopp at det er mulig å gjøre endringer på HW i ettertid.

https://www.tesmanian.com/blogs/tesmanian-blog/tesla-shows-speed-of-thought-by-making-13-changes-in-3-months-sandy-munro-shocked

 

Endret 21. desember 2020 av Snowleopard
Skriveleif

[hekomo]

uname -l skrev (På 20.12.2020 den 17.57):

VW har gjort en skikkelig jobb med ID.3 på de tingene som teller, nemlig alt i kategorien "bordet fanger". Byggeprosess, design og konstruksjon virker å være i toppklassen

Ja, hvis man ser bort ifra all kritikken rundt nettopp byggekvalitet. For ikke å snakke om programvaresituasjonen som VWs egne ansatte omtalte som en katastrofe. Men det er klart, hvis teknologi ikke er viktig og man ikke tenker at det er fremtiden så antar jeg at programvare ikke er så viktig.

Sitat

Tak som blåser av, forstillinger som knekker, lekkasjer og støtfangere som detter av pga feilkonstruksjon og sekunda produksjonsprosesser i et telt, er svært vanskelig å gjøre noe med.

Neida, det er enkelt å gjøre noe med. Det er så enkelt at du desperat må lete etter enkelteksempler for å finne noe.

Teltet er en moderne produksjonslinje, forresten. Den inneholder mange forbedringer sammenlignet med de opprinnelige produksjonslokalene. De brukte også mye av det de lærte her til å gjøre nyere fabrikker enda bedre. Så igjen virker det som teknologi og fremgang ikke er så viktig for enkelte her, men de henger seg opp i overfladiske og irrelevante ting.

Sitat

De har en del bugs i infotainment, men det er det hvertfall mulig å gjøre noe med. Og med mindre man er Tesla-fans som aldri vil kjøpe noe annet enn Tesla noen gang, så tror jeg de fleste vil gi VW noen måneder på å fikse opp før man konkluderer. De burde forresten ikke snakke så høyt når billige japanere har mer funksjonalitet enn Tesla og den som finnes virker å være i evig beta. Selv etter 8 år.

"En del bugs", LOL. VW selv omtalte programvaresituasjonen som en katastrofe. Og nei, det er ikke så lett å gjøre noe med det når man ikke har teknologi som en del av selskapets DNA, noe VW beviser til fulle.

Sitat

Å lage en god elbil er omtrent like vanskelig som å lage en god bil. Flere tiår med erfaring gjør at noen setter standarden(Toyota) og noen skulker timen og ennå ikke har fått det til.

Toyota har jo ingen elbil, og sjefen gikk nettopp ut og raljerte som en full sjømann mot nettopp elbiler. Han er fanget i hydrogentåka. Dessverre kan det virke som Toyota er på vei mot konkurs.

Sitat

Audi selger nær 10 000 av premium e-tron i år og er Norges desidert mest solgte elbil. Dette er med forhandlere. Jeg tror ikke de hadde solgt mer om man bestilte på nett og fikk bilen utdelt på et jorde i gokk av en 19-åring leid inn for anledningen med beskjed om å gjøre dette så fort som mulig slik at kunden ikke får sjans til å finne alle feilene.

E-tron er en compliance-bil som fremstår som en gammer boomer-bil som later som den er elbil. Dyr, dårlig rekkevidde, osv.

Sitat

Uavhengige forhandere er et ekstra kvalitetsledd fordi modellen er et incitament for en ekstra streng kvalitetskontroll. Dette i motsetning til dem som har fått beskjed fra høyeste hold om å bevisst lure skrot på kunden for å få gode tall før kvartalsslutt.

"Uavhengige", LOL.

Dette er som å høre på Nokia-boomers surre i vei om hvordan det er enkelt for Nokia å knuse Apple, og hvem som helst kan lage app store og programvare, og det er ikke måte på hvor mye trøbbel Apple er i nå som Nokia skal komme og ta dem 🤣

Endret 21. desember 2020 av hekomo

[hekomo]

uname -l skrev (På 20.12.2020 den 21.28):

Kinesiske vemyndigheter måtte tvinge dem til å tilbakekalle 50 000 S/X pga. underdimensjonert forstilling så da virker det fåfengt å håpe på at Tesla gjør noe på eget initiativ.

Hva synes du om da Toyota prøvde å holde en alvorlig sikkerhetsfeil skjult fra myndighetene da?

[hekomo]

Kahuna skrev (8 timer siden):

Du har et oppheng på å fortelle negative Tesla-historier som bikker langt over i det usunne. Søk hjelp.

Fortsatt fra artikkelen du viste til:
Trodde han kjøpte Tesla-drømmen. Så kom denne SMS-en... (motor.no)
"Hvor ofte skjer slikt?

– Dette er et absolutt avvik. Jeg kan bare finne denne ene Teslaen vi har tatt tilbake på grunn av bilens forhistorie."

Med andre ord, shit happens, men det skjer tydeligvis ikke særlig ofte siden det er eneste gang Teslas faste partner på videresalg av brukte biler har opplevd dette.

Hysj nå da. Fakta er ikke ønsket her.

[Trestein]

hekomo skrev (1 time siden):

Hysj nå da. Fakta er ikke ønsket her.

Tyskerne er lurt.