Blackout i Spania

[trikola]

De går jo ikke rundt med konstant hastighet passende til 50 Hz og derfor må en inverter til.

[Vokteren]

Rhabagatz skrev (4 timer siden):

Her pekes det på alle andre enn de som faktisk har ansvaret, nemlig velgerne.

Hvis velgerne velger å lese søppel eller stemme søppel, da er velgerne problemet.

Eller?

Kan man forvente at velgerne vet noe om kompleksiteten i strømsystemet ?
Men man burde forvente at politikerne kan litt mer enn økonomene som sikler etter de store verdiene som ligger i kritisk infrastruktur…..

[Salvesen.]

Dette ble i det minste en god test for oss, en del nedetid for våre anlegg men når strømmen kom tilbake var det tut å kjør. 

[Satan666]

Smule8o skrev (11 timer siden):

 med mye roterende masse i sving.

Er det noen som kan forklare hva som menes med "roterende masse"? Jeg ser dette begrepet går igjen i tråden, og jeg er interessert i å forstå hva som skjer her, men strømnettet kan jeg ingenting om.

[Mannen med ljåen]

Som om et svinghjul er koblet til generatoren. Helt normalt i vannkraftverk i form av tunge turbiner. De roterer med riktig hastighet så vi alltid har 50 Hz vekselstrøm.

Dette har man ikke i solfarmer, de lager likestrøm som konverteres til vekselstrøm av elektronikk.

Og heller ikke vindmøller, siden de kan gå med ulik hastighet avhengig av vind.

 

[Sjørøver]

Satan666 skrev (12 minutter siden):

Er det noen som kan forklare hva som menes med "roterende masse"? Jeg ser dette begrepet går igjen i tråden, og jeg er interessert i å forstå hva som skjer her, men strømnettet kan jeg ingenting om.

Du har sikkert prøvd å sveive i gang noe veldig tung en gang eller to. Da spinner det lenge og skal mye eksterne krefter til før du endre hastigheten nevneverdig. Sammenlign dekket på en suv og en sykkel, se hvor lang tid du bruker på å stoppe de om du gir de litt motstand.

 

Mannen med ljåen skrev (8 minutter siden):

Og heller ikke vindmøller, siden de kan gå med ulik hastighet avhengig av vind.

 

Vindmøller har vell trafo mellom seg? Lest på Twitter i går at vindmøller ikke bidro med roterende masse, og det stemmer med det jeg har lært. Trafoen blir også utslitt av for lite roterende masse i nettet. Statnett har hatt en rapport på det, sol og vind driver opp nettleien på grunn av det. 

[HF-]

Satan666 skrev (15 minutter siden):

Er det noen som kan forklare hva som menes med "roterende masse"? Jeg ser dette begrepet går igjen i tråden, og jeg er interessert i å forstå hva som skjer her, men strømnettet kan jeg ingenting om.

Roterende masse stabiliserer frekvensen, den gir øyeblikkelig motstand mot endringer i frekvens. 

[Vokteren]

Satan666 skrev (26 minutter siden):

Er det noen som kan forklare hva som menes med "roterende masse"? Jeg ser dette begrepet går igjen i tråden, og jeg er interessert i å forstå hva som skjer her, men strømnettet kan jeg ingenting om.

«Stivheten» eller den roterende massen/svinghjulet i nettet måles i kortslutningsytelse eller hvor mange Amper som teoretisk vil gå i ledningen ved en evt kortslutning.
Et svært stivt, desentralisert og robust nett reagerer lite på plutselige endringer.
Blackouten i Spania tyder på et svakt nett og at nettets vern har koblet ut pga stor ustabilitet.
 

[obygda]

Min teori - uten å ha lest tråden - er at vern slo ut nettet fordi frekvensen gikk løpsk pga. for lite systemtjenester FCR-N og FCR-D Ned og FCR-D Opp. Dette er viktige stabiliserende ytelser man må ha i nettet for å sikre at frekvensen ikke går løpsk når forbruk og produksjon endrer seg. Har man mye uregulerbar kraft og for lite av disse ytelsene så vil det ende med en kaskade av feil. Alle som har arbeidet med dette kjenner til problemstillingen.  Jeg snakker altså om mangel på primær tjenster. Man kan lese litt mer om dette her :

https://www.statnett.no/for-aktorer-i-kraftbransjen/systemansvaret/kraftmarkedet/reservemarkeder/primarreserver/

Roterende reserver er ikke noe annet enn at man har en regulator som føler på frekvensen og justerer pådrag deretter. Har man f.eks vannkraft så kan dette reguleres relativt effektivt. Har man derimot masse sol og vind - vel da er det ikke så enkelt lenger. Man kan f.eks ikke levere FCR-N (den skal leveres symmetrisk opp og ned) og man kan eller ikke levere FCR-D opp. Man kan ha batterier - men det blir som regel alt for lite i den store sammenhengen her - derfor må man inn med store maskiner som faktisk kan bidra til å "styre" frekvensen og således holde nettet stabilt. Systemtjenester levert av roterende maskiner regnes som den mest effektive måten å regulere frekvens på - batterier er syntetiske løsninger og ikke like godt egnet da man ofte har begrenset varighet på disse leveransene.  Det har vært perioder i vår med ekstreme priser på systemtjenester i Norden. F.eks var det vel en periode her i Sverige Søndag 27.04.2025 om jeg ikke husker feil der prisen gikk fra ca 1-3 Euro til 2690 om hukommelsen min husker rett. Videre har vi sett syke priser på regulerkraft (mFRR CM) i perioder. Det er åpenbart at mer fornybar produksjon presser systemene mer og mer - og dette sammen med "halveis innføring" av flow based der TSO'ene gir nærmest full teknisk kapasitet til spotmarkedet for overføring av kraft mellom områder vil naturligvis presse systemet mer og mer. Personlig liker jeg dette ikke og er urolig......

Men hva som konkret gikk galt i Spania vet jeg ikke og har ikke hatt tid til å se nærmere på saken heller.......

 

 

 

[El burro]

obygda skrev (17 minutter siden):

Men hva som konkret gikk galt i Spania vet jeg ikke og har ikke hatt tid til å se nærmere på saken heller.......

 

 

 

Jeg holder en knapp på en salig blanding av latskap, inkompetanse, grådighet, utdaterte systemer, kronglete byråkrati og en god dose med korrupsjon.

Her hvor jeg bor så hadde vi en lignende alvorlig situasjon for noen år siden der over 20.000 mistet strømmen i flere dager, årsaken var brann i en av flere dieselgeneratorer. Det viste seg at disse generatorene var 15-20 år på overtid og de skulle vært byttet ut eller oppgradert for lenge siden.

Men som kjent så er det noe som heter "Mañana  Mañana" og det er ikke tull, kan noe utsettes eller fikses midlertidig for en billig penge så blir det sånn.

Her så hadde vi en aktør som etter mye om og men fikk satt opp to vindturbiner, men det lokale strømselskapet som allerede hadde monopol på dieselkraftverket motarbeidet dette så mye at turbinene var i drift bare en kort periode og de ble revet ned.

Om vi noen gang får vite den egentlige årsaken til at strømnettet kollapset tviler jeg på, som andre har nevnt så er ikke den type informasjon noe som spanske myndigheter akkurat er åpne om. Det å kritisere myndighetene eller å stille spørsmål er noe som sitter langt inn hos den spanske befolkningen, spesielt hos den eldre garde som levde under Franco.

 

[fredrik2]

Nu gick noe galt i Spanien. Vad orsaken var i detalj vet vi ikke men tycker det er lite väl många som  drar slutsatsen av att det som hände i Spanien visar att dagens nätt med en hel del förnybar energi som sol och vind ikke fungerar men det gör det ju. 

Att sol och vind medför en del utfordringar stämmer men normalt (hittills alltid i Norges och en massa andra länders tillfälle hittills) så funger det ju.  

[Smule8o]

38 minutes ago, fredrik2 said:

Nu gick noe galt i Spanien. Vad orsaken var i detalj vet vi ikke men tycker det er lite väl många som  drar slutsatsen av att det som hände i Spanien visar att dagens nätt med en hel del förnybar energi som sol och vind ikke fungerar men det gör det ju. 

Att sol och vind medför en del utfordringar stämmer men normalt (hittills alltid i Norges och en massa andra länders tillfälle hittills) så funger det ju.  

Vi har langt lavere andel sol og vind i vårt område, og betydelig mer regulerbar produksjon med roterende masse. Men til og med hos oss har som @obygdaskriver prisen og kostnadene på systemtjenester gått kraftig opp. Dette sier selvsagt ikke Fornybar Norge noe om når de raljerer om hvor billig det de prøver å selge er.

[fredrik2]

2 minutes ago, Smule8o said:

Vi har langt lavere andel sol og vind i vårt område, og betydelig mer regulerbar produksjon med roterende masse. Men til og med hos oss har som @obygdaskriver prisen og kostnadene på systemtjenester gått kraftig opp. Dette sier selvsagt ikke Fornybar Norge noe om når de raljerer om hvor billig det de prøver å selge er.

Jag vet det men netten har hittills fungerar rätt bra i Spanien och övriga europa också.  

Tycker bara inte man ska överdriva implikationerna av att något blir fel en gång. 

[torbjornen]

Feil skjer alle stader, men ein bør unngå at feil kan få så store konsekvensar. Når eit stort system kan kollapse som fallande dominobrikker viser det at systemet er altfor sårbart.

Ei heilt anna sak er at dette vart ein test av beredskap som ein kan lære mykje av. Det kjem fram at folk som var avhengig av pustemaskiner sat i mørkna og lurte på kor lenge batteriet ville halde, samt at dei var utan mogelegheit til å ringe etter ambulanse for å komme seg til eit sjukehus. Neste gong det skjer ei slik hending bør det liggje konkrete planar på bordet om kven som må hentast og korleis det skal skje.

Endret 30. april av torbjornen

[obygda]

fredrik2 skrev (6 timer siden):

Jag vet det men netten har hittills fungerar rätt bra i Spanien och övriga europa också.  

Tycker bara inte man ska överdriva implikationerna av att något blir fel en gång. 

Vel. Når noe slikt går galt kan liv gå tapt. Min bekymring de siste årene har vært at man har beveget seg fra noe vi vet fungerer bra,til noe vi vet har utfordringer. Hele kraftbransjen har vært utfordret de siste årene med økt fornybar ikke regulerbar kraft og ett helt nytt design med nye regler og tekniske  løsninger slik at man skulle håndtere nettopp mer sol og vind. Men en ting er å sitte å designe noe fra skrivebordet,noe helt annet er å få teorien ut i praksis. Og jeg må si jeg ikke er imponert over suppen av nytt design som hele kraftbransjen i Europa har fått tredd ned over ørene. Man har ønsket at markedet skal håndtere det meste av endringer med pris og nye tekniske løsninger som stort sett eneste virkemiddel. Så man har "gitt bort" noe av kontrollen fra systemoperatørene til markedet. Typisk eksempel er flow based markedskobling hvor man forsøker å gjøre tilgjengelig mer kapasitet på linjene mellom snittområder og gi denne kapasiteten til markedet. I praksis en overføring av noe kontroll fra systemoperatørene,TSO'ene, til markedet. For få lykkes med å håndtere mer fornybar ikke regulerbar produksjon og mer flyt mellom snittene i nettet har man også kommet med finere tidsoppløsning i markedene (15 min). Og man har designet nye IT løsninger og andre tekniske løsninger som skal understøtte designet man har laget. Politikere har fått signaler om at kraftsystemet vil bli utfordret og vi har selv sett i media enkelte gå ut og si at vi i fremtiden bør kunne akseptere flere utkoblinger fordi det vil bli veldig dyrt å bygge like sikre løsninger vi har hatt med økt andel ikke fornybar,ikke regulerbar produksjon. Enkelt forklart : Det grønne skiftet kan gi utfordringer mhp en stabil og sikker energiforsyning. 

 

Endret 1. mai av obygda

[Samms]

18 hours ago, fredrik2 said:

Jag vet det men netten har hittills fungerar rätt bra i Spanien och övriga europa också.  

Tycker bara inte man ska överdriva implikationerna av att något blir fel en gång. 

Det har fungert bra, men det betyr ikkje at det kjem til å fungere bra. Endring i type straumkjelder, forbruk, pris og kontroll av nettet kan ha gjort at dette ikkje er eit enkelttilfelle.

[obygda]

Samms skrev (4 timer siden):

Det har fungert bra, men det betyr ikkje at det kjem til å fungere bra. Endring i type straumkjelder, forbruk, pris og kontroll av nettet kan ha gjort at dette ikkje er eit enkelttilfelle.

Våre politikere maser jo hele tiden om selv beredskap. Jeg hadde vel egentlig koblet det til ustabil politisk situasjon med krig i Europa...men det kan like gjerne kobles til det grønne skiftet. Vi skal forberedes for å kunne takle en rask overgang til steinalderen tydeligvis.  Det som ER fakta er jo at våre politikere faktisk snakker om å drifte nettet med mindre sikkerhet..mao legge alt tilrette for flere og lengre strømbrudd. Det høres helt vilt ut..men sånn er det. 

[torbjornen]

Litt på sida av temaet, men no vil ein sentralisere brannvesenet slik ein allereie har gjort med politiet. Så dersom det bryt ut krig eller uvêr og straum og kommunikasjonar går ned må folk i distrikts-Norge greie seg sjølv eller berre la det brenne.

https://www.nrk.no/norge/norsk-brannfaglig-landsforbund_-_-brannvesenet-er-ikke-rigget-for-kriser-og-krig-1.17369364

[Woff]

Et sitat hentet fra en nyhetsformidler i går:
"Tre dager etter strøm­brudd­et som særlig rammet Spania og Portugal, etter­lyser Spanias regjerings­oppnevnte analyse­kommisjon flere data fra strøm­selskap­ene enn den allerede har mott­att, for å kunne opp­klare årsaken til black­outen."

[Smule8o]

9 hours ago, torbjornen said:

Litt på sida av temaet, men no vil ein sentralisere brannvesenet slik ein allereie har gjort med politiet. Så dersom det bryt ut krig eller uvêr og straum og kommunikasjonar går ned må folk i distrikts-Norge greie seg sjølv eller berre la det brenne.

https://www.nrk.no/norge/norsk-brannfaglig-landsforbund_-_-brannvesenet-er-ikke-rigget-for-kriser-og-krig-1.17369364

Ehh, leste du artikkelen? Det er forenkling av ledelsesstrukturen det er snakk om