Hvem de største trusselen mot Nato og vestlige demokratier generelt sett?

[Serpentbane]

Red Frostraven skrev (57 minutter siden):

Diktatur generelt skaper et unikt problem;

De kan starte krig fordi psykopaten/narsissisten som leder landet fikk et innfall -- eller anfall, for den saks skyld.

Før eller siden kommer det en slik som ønsker å ta verden med seg når de får en uheldig diagnose eller opplever for mye motgang, som de igjen kan vende og vri på alle tenkelige måter for å overbevise nikkedukkene de omgir seg med om at det er nødvendig.

...

Derfor er det også ekstremt viktig å stoppe vestlige land fra å gli lengre i autoritær retning.

 

Det er helt klart. Det blir et spørsmål om tidshorisont. USA og Trump er jo er godt eksempel, og selv om vi har noen diktatorspirer her i Europa også er det helt klart at konsekvensene av et de facto diktatur i USA er langt større. Nå sier jeg ikke at Trump vil lykkes med dette, USA er ikke Russland, men om han skulle bli president er det første steget tatt. Og det er ikke helt uten grunn at Europa nå distanserer seg fra den sikkerhetspolitiske avhengigheten de/vi har til USA.

Samtisig er det åpenbart at dette ikke er farer som materialiserer seg over natten. Og det er fremdeles ting som kan motvirkes politisk.

Så kan man argumentere for kulturkriger, religiøse konflikter, flyktninger osv. Dette påvirker oss. Over tid kan det påvirke samfunnet innenfra, på kort sikt har vi slikt som terror. Men, i omfang er denne trusselen begrenset.

Russland er en langt langt større trussel om man måler i potensiale for skadeomfang. Samtidig er potensialet for at en direkte konflikt oppstår også av betydning. Så, på kort sikt, som i de neste fem-femten årene, er Russland den største synlige trusselen, og denne vil øke betraktelig med Trump som president i USA og et eventuelt seirende, eller ikke-tapende Russland i Ukriana.

[Red Frostraven]

DukeNukem3d skrev (46 minutter siden):

Jeg tror den største trusselen på sikt kommer innenfra. Sterkere og sterkere polarisering.

Som gjør debatten om HVA man er uenig om så mye viktigere -- og gjør det å bekjempe desinformasjon, misinformasjon og konspirasjonsteorier desto viktigere.

Som en litmustest så kan man se på hva partiene sine politikere mener vs hva journalister/forskere avdekker om tema, versus hva folk mener om samme tema.

---

I USA kommer polariseringen stort sett fra desinformasjon, som den gjør i de fleste spørsmål her også.

[Alfred_A]

15 minutes ago, Markiii said:

På ingen måte. NATO har derimot ført til stabilitet og sikkerhet. Nevn et eneste NATO-land som er invadert om du kan

Hva? Russland startet krigen. Russland invaderte Ukraina. Ukraina forsvarer seg. Ingen proxy her. Putin selv innrømmet til og med at årsaken til invasjonen var at han mener Ukraina ikke har rett til å eksistere som selvstendig land, men han mener Ukraina historisk tilhører Russland og nå vil han ta tilbake det han mener han har krav på.

Det var morsomt å se intervjuet med Tucker Carlson, egentlig. Putin sparket beina vekk under alle disse "Russland bare forsvarer seg"-argumentene og lignende. Putin selv innrømmet at det er ren imperialisme. Null forsvar.

Eh, hva snakker du om? Vrenger lommene sine?!

Hva så? Ingen av disse startet denne krigen.  

Det er ikke noen krig via proxy. USA og andre land støtter kampen mot nazi-Russlabnd, slik USA støttet kampen mot nazi-Tyskland i sin tid.

NATO truer ingen. NATO er en forsvarsallianse.

Dessuten plasserer ikke NATO seg i det hele tatt. NATO utvides ikke aktivt, men stater søker om å bli medlem. Du bør sette deg litt bedre inn i ting før du uttaler deg.

Det er jo du som støtter mobberne. "Ikke Russlands feil at de ville invadere Ukraina" er ditt argument.

"Ikke voldtektsmannens feil at offeret hadde på seg kort skjørt" liksom.  

Amerikanske styrker har ikke plassert seg noe som helst sted. De er der fordi disse landene ønsker å ha dem der. De ønsker beskyttelsen det gir.

Vrenger lommene sine med det faktum at økonomisk støtte kan havne på avveie. Ukraina har før krigen som har påført sivile enorme lidelser vært korrupt. Hverken EU eller NATO har vært villig til å berøre landet med ildtang.

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (8 minutter siden):

Som gjør debatten om HVA man er uenig om så mye viktigere -- og gjør det å bekjempe desinformasjon, misinformasjon og konspirasjonsteorier desto viktigere.

Som en litmustest så kan man se på hva partiene sine politikere mener vs hva journalister/forskere avdekker om tema, versus hva folk mener om samme tema.

---

I USA kommer polariseringen stort sett fra desinformasjon, som den gjør i de fleste spørsmål her også.

Dessverre legger mediene selv opp til at folk søker mer informasjon andre steder. Og dermed øker selvsagt muligheten for spredning av desinformasjon.

[Kron]

Aliens

[Red Frostraven]

DukeNukem3d skrev (19 minutter siden):

Dessverre legger mediene selv opp til at folk søker mer informasjon andre steder. Og dermed øker selvsagt muligheten for spredning av desinformasjon.

Et problem er at folk antar at faktuell informasjon om politikk, forskning og historie produseres gratis, og/eller forventer at gratis alternativer til journalisme er pålitelige og produserer noe verdt å fortære.

Før så manglet man informasjon om tema man ikke betalte for kunnskaper om. Nå blir man servert meninger fra aktører som betales for å spre sin agenda, mens man må betale for sannheten.

Verken myndighetene, skolen, eller mediene legger opp til slik manglende kildekritikk, tvert i mot.

Endret 16. mars av Red Frostraven

[Reg2000]

On 15.3.2024 at 9:25 AM, ForTheEmperor said:

Russland, Kina, Nord-Korea, Iran, radikal islamister eller voldelige høyreradikaler? Eller andre grupper eller land som jeg ikke har nevnt her?

Trump om han kommer til makten igjen, og Putin som en god nr 2. 

[Markiii]

Alfred_A skrev (8 timer siden):

Vrenger lommene sine med det faktum at økonomisk støtte kan havne på avveie. Ukraina har før krigen som har påført sivile enorme lidelser vært korrupt. Hverken EU eller NATO har vært villig til å berøre landet med ildtang.

Nei, det er holdt streng kontroll på støtten til Ukraina (og veldig mye sendes som våpen og annet nødvendig materiell).

Det er helt riktig at Ukraina har vært korrupt, men dette stammer fra russisk kultur og påvirkning. Da Ukraina begynte å fjerne seg fra Russland, ble også korrupsjonen (som ofte var koblet til russiske oligarker) tatt tak i. Særlig Zelensky har ryddet kraftig opp i rekkene.

Ukraina er på vei til å bli EU-medlem, og hadde vært velkommen som NATO-medlem for lengst hvis ikke Russland hadde holdt konflikten levende siden 2014. Du må slutte med slik diktning, kjære deg.

Uansett er ingenting av det du skriver her relevant for mitt innlegg. Hvorfor denne avsporingen?

[Kalle Klo]

"Provokasjonen" er at Ukraina ser mot Vesten heller enn Russland. Hvis Ukraina integreres mot Vesten og lykkes (slik som mange tidligere Warzawa-pakt land har gjort), så er trusselen mot Putin at russerne ser at ukrainerne har det bedre enn dem, og blir misfornøyd med Putin. Putin var utstasjonert i Øst-Tyskland, og så hva som skjedde der når muren falt. Han er livredd for at det samme skal skje i Russland. 

[Inspector]

Tendensen i Norge følger samme spor når ingen lenger vil delta aktivt i demokratiet:

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/gEVwkB/naar-kostnaden-blir-for-stor

Det er lett å så spirer til polarisering og konflikter via ukritisk tilbedelse av mangfoldet.
Det er mye vanskeligere å luke vekk uønskede holdninger.

[Markiii]

Inspector skrev (2 timer siden):

Tendensen i Norge følger samme spor når ingen lenger vil delta aktivt i demokratiet:

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/gEVwkB/naar-kostnaden-blir-for-stor

Det er lett å så spirer til polarisering og konflikter via ukritisk tilbedelse av mangfoldet.
Det er mye vanskeligere å luke vekk uønskede holdninger.

Det er jo haterne som angriper de som ser annerledes ut som driver med polarisering.

[Inspector]

Markiii skrev (1 time siden):

Det er jo haterne som angriper de som ser annerledes ut som driver med polarisering.

Finnes det hatere dersom det ikke er noe å hate ?

[Atib Azzad]

22 minutes ago, Inspector said:

Finnes det hatere dersom det ikke er noe å hate ?

Du finner nok mange eksempler på at det er mulig hvis du tenker deg om.
Noen av de mest delte falske nyhetene i 2016-18 var:

• Trump Bills Michelle Obama.
• "Pizzagate"
• Donald Trump Wins the Popular Vote.
• Hillary's Health.
• Muslims Demanding Handouts.
• Burning Tipis at Standing Rock.
• Student Desecrates Constitution

Noe av det som gjør trollfabrikker til effektiv sabotasje, er jo nettop at folk inbiller seg at det er noe ved disse sakene og således retter oppmerksomheten sin dit hvor det ikke finnes noe bak, som effektivt hindrer en andel av befolkningen fra å involvere seg med noe meningsfullt, der de istedet er sure på en illusjon eller løgn.

 

[Inspector]

Atib Azzad skrev (2 minutter siden):

Du finner nok mange eksempler på at det er mulig hvis du tenker deg om.
Noen av de mest delte falske nyhetene i 2016-18 var:

• Trump Bills Michelle Obama.
• "Pizzagate"
• Donald Trump Wins the Popular Vote.
• Hillary's Health.
• Muslims Demanding Handouts.
• Burning Tipis at Standing Rock.
• Student Desecrates Constitution

Noe av det som gjør trollfabrikker til effektiv sabotasje, er jo nettop at folk inbiller seg at det er noe ved disse sakene og således retter oppmerksomheten sin dit hvor det ikke finnes noe bak, som effektivt hindrer en andel av befolkningen fra å involvere seg med noe meningsfullt, der de istedet er sure på en illusjon eller løgn.

 

Man får bare støtte og gehør for påstander hvis man treffer folk «hjemme».
På områder hvor mottageren opplever reelle utfordringer og bakgrunn for frustrasjonen er gjødslet over tid.

[Atib Azzad]

2 minutes ago, Inspector said:

Man får bare støtte og gehør for påstander hvis man treffer folk «hjemme».
På områder hvor mottageren opplever reelle utfordringer og bakgrunn for frustrasjonen er gjødslet over tid.

Jeg kan selvsagt gå med på at falske nyheter kan konsumeres lettere dersom man allerede bærer på misnøye, eller for å si det på en annen måte, at dersom man sliter har man kanskje mindre overskudd til å være kildekritisk.
Men det er latskap å dermed foreslå at løgner har noe ekte ved seg, alle ting har en kontekst, men konteksten i seg selv kan ikke rettferdiggjøre innholdet bare gjennom å peke på at alt foregår i vår verden og således har en grad av ekte-het ved seg.

Hvis jeg tror Comet Pizza driver med menneskesmugling, blir ikke den idéen noe sannere av at menneskesmugling faktisk finnes, eller at jeg egentlig utrykker misnøye for noe ekte i mittt privatliv.

Det du foreslår er en ingen røyk uten ild-logikk, og selv om det kan være sant, kan det også være usant, det er mulig å lyve, og det er mulig for folk å tro på løgn.

[Inspector]

Atib Azzad skrev (11 timer siden):

Jeg kan selvsagt gå med på at falske nyheter kan konsumeres lettere dersom man allerede bærer på misnøye, eller for å si det på en annen måte, at dersom man sliter har man kanskje mindre overskudd til å være kildekritisk.
Men det er latskap å dermed foreslå at løgner har noe ekte ved seg, alle ting har en kontekst, men konteksten i seg selv kan ikke rettferdiggjøre innholdet bare gjennom å peke på at alt foregår i vår verden og således har en grad av ekte-het ved seg.

Hvis jeg tror Comet Pizza driver med menneskesmugling, blir ikke den idéen noe sannere av at menneskesmugling faktisk finnes, eller at jeg egentlig utrykker misnøye for noe ekte i mittt privatliv.

Det du foreslår er en ingen røyk uten ild-logikk, og selv om det kan være sant, kan det også være usant, det er mulig å lyve, og det er mulig for folk å tro på løgn.

Det finnes gode grunner til at Texas er en av statene hvor støtten til Trumps flyktningpolitikk er stor…..

[KingKong5]

Serpentbane skrev (På 16.3.2024 den 9:02 AM):

NATO truer ikke Russland ved å plassere seg her og der, NATO truer ikke Russland på noen som helst måte. Dette er en tulleretorikk brukt av uvitende mennekser og Russisk propaganda. 

En sannhet med visse modifikasjoner. Jeg kan gå rundt i gatene med et balltre og være blid og hyggelig. Likevel kan noen føle seg truet. 

Det er tross alt ikke mer enn 50 mil fra den Ukrainske grensen og til Moskva. Wagner klarte den avstanden på en dag. Så selv om det er usannsynlig at NATO skal angripe først, så er den nærheten noe Moskva likevel må ta hensyn til i en konflikt. Så det begrenser deres handlingsrom og er dermed en indirekte trussel. I tillegg er det så klart en rekke andre militære fordeler som kommer med på lasset, som muligheten til å utfordre Russland i Svartehavet og så klart også andre ting. 

I tillegg er et vestlig orientert Ukraina en politisk trussel mot regimet i Russland, hvis levestandard er vesentlig høyere der enn hos dem. 

Her er jo dilemmaet at vi ikke kan si nei til Ukraina og be dem om å bli russere i stedet. Det ønsket de jo ikke og åpenbart enda mindre nå. 

Poenget er i hvert fall at det ikke er helt sant at det ikke er en trussel. Det er potensielt en trussel militært som begrenser russernes handlingsrom. Og det kan destabilisere Russlands regime. Det er nok mer riktig å si at selve intensjonen med å innlemme Ukraina i EU og NATO ikke er å skape en trussel mot Russland. Men det er nok likevel konsekvensen, i hvert fall sett med russiske øyne. 

[Inspector]

KingKong5 skrev (1 time siden):

Poenget er i hvert fall at det ikke er helt sant at det ikke er en trussel. Det er potensielt en trussel militært som begrenser russernes handlingsrom. Og det kan destabilisere Russlands regime. Det er nok mer riktig å si at selve intensjonen med å innlemme Ukraina i EU og NATO ikke er å skape en trussel mot Russland. Men det er nok likevel konsekvensen, i hvert fall sett med russiske øyne. 

Nøkkelordet er «russiske øyne»
Russiske øyne som hverken har kultur , forståelse eller kunnskap om nasjonalstatenes suverene og demokratiske rett til å bestemme sin egen vei.

[KingKong5]

Inspector skrev (28 minutter siden):

Nøkkelordet er «russiske øyne»
Russiske øyne som hverken har kultur , forståelse eller kunnskap om nasjonalstatenes suverene og demokratiske rett til å bestemme sin egen vei.

Tror nok det er sånn stormakter tenker. Det gjelder forøvrig også USA. 

Taiwan er jo heller ingen trussel mot Kina. Men hvis Taiwan kan brukes av USA i en konflikt med Kina så blir Taiwan likevel viktig for Kina. Og på lik linje er det også en politisk trussel, hvis levestandard og annet på Taiwan overgår det kinesiske fastlandet. Og så er det også viktig for et sånt regime å vise at det er mektig nok til å styre over sine egne nærområder. Så et litt mer ekspansivt Kina er nødt til å starte med Taiwan, selv om Taiwan i seg selv ikke er viktig. Og det er nok en irritasjon over at Folkets Frigjøringshær ikke engang er i stand til å frigjøre en forholdsvis liten øy rett utenfor kysten av Kina. 

Jeg prøver ikke å forsvare Putin, men jeg tror ikke vi skal ta en posisjon som moralsk overlegne her heller. Det er vel så mye egeninteresse som noe annet som gjør at vi støtter Ukrainerne. Det er ikke bare for ideen om nasjonalstatens suverene og demokratiske rett til å bestemme, selv om det er med på lista det også.

[Inspector]

KingKong5 skrev (24 minutter siden):

Tror nok det er sånn stormakter tenker. Det gjelder forøvrig også USA. 

Hva USA gjorde i noen bananstater for et par generasjoner siden er historie.
Vesten setter ikke lenger inn udemokratiske marionett-regjeringer med militærmakt. Den ukulturen er forbeholdt diktaturer.