KingKong5

Jeg tror vel både det samme som deg og ikke. Den ytre fienden er Russland, men jeg tror at en så stor allianse som Nato etter hvert har blitt så kommer den til å ramle sammen innenfra. Og russerne kommer til å være der og så litt splid også sikkert.

At vi snakker forbi hverandre er jeg helt sikker på. Denne tråden er heller ikke en diskusjon om krigen i Ukraina, men om hva som skaper de største truslene mot NATO og demokratier.

Det er nok litt forbi punktet med kompromisser nå, siden det er krig der nå på tredje året. Om det hadde vært brukt mer tid på hvilke garantier Russland kunne mottatt, gitt at Ukraina ble et mer vestlig land, så kunne kanskje dette vært unngått. Kanskje. Men så lenge du også skriver om et russisk narrativ så eksisterer det jo tilsvarende et vestlig narrativ. Eller egentlig flere. Det eksisterer et europeisk vestlig narrativ, et amerikanske et og et MAGA-narrativ. For å løse konflikten så kan ikke andre syn på saken beskrives som "tøys fra ende til annen". Når det gjelder selve krigen der så tror jeg verken det er mulig eller ønskelig å skape en 100% vinner og en 100% taper.

Jeg vet utmerket godt hva NATO er, men takk for forklaringen likevel. Nå er det veldig lite interessant å diskutere dette ut fra hva du og jeg mener. Det er hva det russiske regimet mener som er det interessante her, noe jeg har prøvd å forklare deg flere ganger. Så da gjentar jeg bare poenget fra min første kommentar om temaet. "Poenget er i hvert fall at det ikke er helt sant at det ikke er en trussel. Det er potensielt en trussel militært som begrenser russernes handlingsrom. Og det kan destabilisere Russlands regime. Det er nok mer riktig å si at selve intensjonen med å innlemme Ukraina i EU og NATO ikke er å skape en trussel mot Russland. Men det er nok likevel konsekvensen, i hvert fall sett med russiske øyne"

Veldig bra, men nå slår du inn allrede åpne dører. Jeg skrev "Slik russerne oppfattet det". På meg virker det som vi ikke diskuterer samme tema. Jeg har prøvd å forklare deg hvorfor russerne kan oppleve et Ukraina i NATO/EU som en trussel. Verken mer eller mindre.

Jeg reagerte på påstanden din om "NATO truer ikke Russland ved å plassere seg her og der, NATO truer ikke Russland på noen som helst måte. Dette er en tulleretorikk brukt av uvitende mennekser og Russisk propaganda" Jeg forsvarer ikke Russland, men jeg mener heller ikke at dette er en helt sort/hvitt situasjon. Det jeg ville frem til sto også i det samme innlegget "Poenget er i hvert fall at det ikke er helt sant at det ikke er en trussel. Det er potensielt en trussel militært som begrenser russernes handlingsrom. Og det kan destabilisere Russlands regime. Det er nok mer riktig å si at selve intensjonen med å innlemme Ukraina i EU og NATO ikke er å skape en trussel mot Russland. Men det er nok likevel konsekvensen, i hvert fall sett med russiske øyne". Et innlegg du beskrev som "Tøys fra ende til annen". Derfor har jeg svart deg to ganger med å forklare deg hvorfor russerne kan oppfatte dette som en trussel. Bl.a hva det truer og dette med at å føle seg truet er subjektivt. Vi føler oss truet av Russland, men Russland har vel ikke truet oss? Altså er det en subjektiv følelse hos oss, ikke nødvendigvis basert på russike intensjoner. I den grad verdens ledere orienterer seg etter innlegg på diskusjon.no, så kan kunnskapen brukes til å finne en løsning på konflikten. Det gjøres ved å annerkjenne at motparter har rett til å ha et annet syn, uavhengig av hva man mener om dette synet. Så ligger løsningen da i spørsmålet om hva som skal til for at motpartens syn endres eller hvilke kompromisser som kan inngås.

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil. Jeg støtter ikke Russland, men jeg sier at et Ukraina i NATO/EU faktisk kan oppfattes som en trussel mot Russland i Russland. Jeg tar ikke stilling til om det er en reell trussel eller ikke. Russerne driver med geopolitikk og i geopolitikk er makt relativt. Russland ser på seg som en rival til NATO og et Ukraina i NATO vil påvirke Russlands relative makt negativt. Og det er det russerne oppfatter som en trussel, ikke Ukraina i seg selv.. Under den kalde krigen så grep ikke vesten inn i Ungarn og Tsjekkoslovakia, fordi disse landene var i den sovjetiske sfæren og hvis disse landene hadde blitt vestlige ville det redusert Sovjets relative makt. Noe som kunne økt krigsfaren. Nå er disse landene med i NATO. Hvis også Ukraina hadde blitt et vestlig NATO land så styrker det NATOs relative makt og reduserer Russlands relative makt. Sjømilitært finnes det noe som heter en Fleet in being strategi, der en underlegen marine likevel utgjør en trussel så lenge den finnes. Selv om den forblir i havn så må den tas hensyn til. Ukraina blir noe av det samme her. Wagner har vist at fra Ukraina kan man marsjere til Moskva på et døgn. Som igjen betyr at russerne må ta hensyn til at Ukraina eksisterer. Som igjen betyr at det reduserer russernes mulighet til å sende sine militære styrker andre steder Legg til at det slik russerne oppfattet det så lovet NATO etter den kalde krigen ikke å ekspandere østover, men har likevel gjort det. Og med Ukraina har Russland de helt på dørstokken. Russland mangler en evne NATO/vesten har, å det er å legge land til seg økonomisk og politisk, uten å erobre de militært. Å føle seg truet er en subjektiv følelse. Det er fullt mulig å føle seg truet subjektivt, selv om det objektivt ikke er en trussel. Og et Ukraina i NATO er kanskje ikke en trussel på Russlands eksistens, men det vil være en trussel mot Russlands stormaktsambisjoner. Og dermed mot Russlands interesser. Men det her er så klart sett fra et russisk perspektiv. Men så lenge det å oppfatte seg truet er subjektivt så kan man ikke argumentere for at Ukraina i NATO/vesten ikke er en trussel mot Russland. Det i seg selv gjør så klart ikke russernes angrep på Ukraina til noe akseptabelt. Den krigen er jo et strategisk feilvurdering av russerne. Uten den er det langt fra sikkert at Ukraina ville blitt et medlem av NATO.

Det er uansett også litt utenfor poenget. Påstanden om at Ukraina og NATO ikke er noen trussel mot Russland avhenger av perspektivet. Et vestlig regime med høy levestandard 500 km fra Moskva er kanskje ikke en trussel mot Russland, men det er definitivt en trussel mot det russiske regimet. Og det vil være en stor fordel for NATO å ha et Ukraina med nesten 50 millioner innbyggere på sin side i en eventuell konflikt. Det gir Russland mindre handlingsrom og definitivt noe de må ta hensyn til i en konflikt med NATO, uansett om den er et helt annet sted.

Tror nok det er sånn stormakter tenker. Det gjelder forøvrig også USA. Taiwan er jo heller ingen trussel mot Kina. Men hvis Taiwan kan brukes av USA i en konflikt med Kina så blir Taiwan likevel viktig for Kina. Og på lik linje er det også en politisk trussel, hvis levestandard og annet på Taiwan overgår det kinesiske fastlandet. Og så er det også viktig for et sånt regime å vise at det er mektig nok til å styre over sine egne nærområder. Så et litt mer ekspansivt Kina er nødt til å starte med Taiwan, selv om Taiwan i seg selv ikke er viktig. Og det er nok en irritasjon over at Folkets Frigjøringshær ikke engang er i stand til å frigjøre en forholdsvis liten øy rett utenfor kysten av Kina. Jeg prøver ikke å forsvare Putin, men jeg tror ikke vi skal ta en posisjon som moralsk overlegne her heller. Det er vel så mye egeninteresse som noe annet som gjør at vi støtter Ukrainerne. Det er ikke bare for ideen om nasjonalstatens suverene og demokratiske rett til å bestemme, selv om det er med på lista det også.

En sannhet med visse modifikasjoner. Jeg kan gå rundt i gatene med et balltre og være blid og hyggelig. Likevel kan noen føle seg truet. Det er tross alt ikke mer enn 50 mil fra den Ukrainske grensen og til Moskva. Wagner klarte den avstanden på en dag. Så selv om det er usannsynlig at NATO skal angripe først, så er den nærheten noe Moskva likevel må ta hensyn til i en konflikt. Så det begrenser deres handlingsrom og er dermed en indirekte trussel. I tillegg er det så klart en rekke andre militære fordeler som kommer med på lasset, som muligheten til å utfordre Russland i Svartehavet og så klart også andre ting. I tillegg er et vestlig orientert Ukraina en politisk trussel mot regimet i Russland, hvis levestandard er vesentlig høyere der enn hos dem. Her er jo dilemmaet at vi ikke kan si nei til Ukraina og be dem om å bli russere i stedet. Det ønsket de jo ikke og åpenbart enda mindre nå. Poenget er i hvert fall at det ikke er helt sant at det ikke er en trussel. Det er potensielt en trussel militært som begrenser russernes handlingsrom. Og det kan destabilisere Russlands regime. Det er nok mer riktig å si at selve intensjonen med å innlemme Ukraina i EU og NATO ikke er å skape en trussel mot Russland. Men det er nok likevel konsekvensen, i hvert fall sett med russiske øyne.

Godt spørsmål. Mangel på en ytre fiende å samle seg mot er i hvert fall på lista. 1900-tallet var ideologienes århundre. 2000-tallet er for den vestlige verden mer et postindustrielt samfunn som mangler verdier. Spør de som er unge i dag hva de mener er verdt å dø for. Den lista er nok ikke så lang. I tillegg er NATOs åpen dør politikk et tveegget sverd. Fra å være en gruppe med ganske homogent sammensatt land, geografisk og verdimessig så er det nå blitt en mer alle mot ingen-allianse. Og når krybben blir tom, bites hestene. Og det er store forskjeller landene mellom. Det er lett å tenke seg at sovjetisk tanks som rullet over slettene i Vest-Tyskland hadde skapt en situasjon der det var vilje til atomkrig. Det er vanskelig å tenke seg at det er en like unison oppslutning for å holde Bakhmut ukrainsk, dersom Ukraina skulle vært medlem. Pr i dag så vil jo ikke engang amerikanerne støtte dem med ammunisjon. Fravær av ytre fiender skaper korrupsjon, grådighet og kamp om personlig makt og spiser opp systemet innenfra. Det har vi sett siden den romerske republikken gikk under for et par tusen år siden. Og vi ser det jo også litt hos oss. Det er en klasse med utdannede yrkespolitikere, som sliter med å oppfattes som folkelige og som regelmessig blir knepet med hendene i kakeboksen, enten det er skattesnylting, innsidehandel eller andre ting. Det er ganske uskyldig sammenliknet med mye annet. Men det bidrar til polarisering. Og hvis folket ikke ser det å miste dem som noe stort tap kan veien til andre og mindre ønskelige samfunnsformer være kortere enn vi kanskje ønsker å ta inn over oss. Vi har jo en lei tendens også til å glemme historien. I nedgangstider så øker polariseringen i samfunnet. Det skal ikke mer til enn litt høyere strømpriser før man i hvert fall ser visse tendenser. Og for at et demokrati skal fungere så må alle likevel være enige om noen grunnleggende verdier. Den gerenellle trenden er nok at vi er på vei bort fra det. Ny teknologi som gir nye muligheter til å kommunsere med andre man identifiserer seg med, mange nye subkulturer oppstår, folk fra andre kulturer flytter på seg og samfunnet blir mye mer fragmentert enn det var før. Ny teknologi er også en trussel mot folks arbeidsplasser. Færre folk i jobb, større forskjeller på de som jobber og de som føler seg utenfor. En mer gig-økonomi som gir ustabile inntekter. Rikdom som samler seg på færre hender og bortfall av det vi kjenner som middelklassen. Splitt og hersk og veien er åpen for populistiske politkere som kanskje ikke alltid har de beste hensikter. Europa må gå sin egen vei i hvert fall. Men mens den første kalde krigen var en kamp mellom to jevnbyrdige motstandere i Sovjet og NATO, så dreier det seg vel mer nå for amerikanerene om å holde fremtidige konkurrenter nede. Så den andre kalde krigen blir nok mer Europa mot Russland, mens USA er opptatt med andre ting.

De er sikkert skrevet ned noe sted. Men det er vel noe som heter kutyme. Altså sedvane. En av de viktigste tingene å tenke på er at man som politiker snakker til alle alltid. Man sier ikke noe til et valgmøte og noe annet i en annen setting. Et av de viktigste prinsippene innenfor diplomati og en av grunnene til at den kalde krigen mot Sovjet ikke endte med krig var at begge sider hadde et tydelig og konsistent bilde av hva som var akseptabelt og hva som ikke var akseptabelt. Det er jo bare et eksempel på hva jeg mener. Forutsigbar oppførsel er et av de viktigste kravene som må stilles til den som i praksis skal lede den vestlige verden. Det får man ikke med Trump. Så Trump er en klovn. Også klovner har rett i noen ting, det har også Trump. Bl.a. det jeg sa om at den europeiske delen av NATO i mye større grad må være i stand til å klare seg selv. Det har han rett i. Selv om jeg tror motivene er ulike. Det er dobbelt bra for USA om Europa ruster opp. Da tar ikke bare Europa en større del av kostnaden, men mye av utstyret som vil bli kjøpt vil være amerikansk. Altså good for business. Så ja, jeg tenker at det å beskrive Trump som en klovn er godt innenfor. Han forstår ikke alltid situasjonene og sin egen rolle. Han tenker mer som en forretningsmann og virker å ha få prinsipper. Lite langsiktighet samt opportunisme og bøllemetoder virker å være hans måte å styre på. Det kan fungere i business, men det fungerer ikke i diplomatet i det lange løp. Også USA trenger venner. Trump gjør stor skade på USA i et langsiktig perspektiv. 1900-tallet var ideologienes århundre, der ulike samfunnsformer konkurrerte mot hverandre. 2000-tallet virker å være noe annet. Et postindustrielt samfunn der økonomisk egeninteresser styrer og totalitære samfunnsformer er på fremmarsj. Vi trenger ledere av en helt annen støpning enn Donald Trump til å få oss trygt gjennom dette også.

Ja, han er en klovn fordi han ikke forstår president og politikerrollen. Det er helt andre kjøreregler og språkbruk der enn hva han er vant til fra næringslivet. Et nylig eksempel er at han ville oppfordre Russland til å invadere amerikanske allierte som ikke brukte nok på forsvaret.

Jeg mener i hvert fall at svaret på spørsmålet i tittelen er "ja". Så betyr ikke det automatisk at man skal revurdere alle. Men vi har hatt en 30 års våpenhvile fra den gamle kalde krigen. Og jeg vet ikke helt om det en gang er riktig å si vi er på vei inn i en ny. Den vil i hvertfall være ganske annerledes enn den forrige. Jeg er også helt enig med deg i at Trump driver med skremselspropaganda, mest beregnet på egne velgere. Samtidig så gir han reine ord for pengene. For det er ikke bare Norge og Europa som har rustet ned, også USA har gjort det. Og sannheten er at USA har mange flere forpliktelser enn de er i stand til å håndtere. De er nødt til å prioritere. Dette kan du bl.a. lese mer om her: U.S. Military ‘Staring into Abyss,’ Report Says (nationaldefensemagazine.org) Så nå må også USA ruste opp igjen og de er nok lite villige til å ta regningen for dem som faktisk kan betale for sitt eget forsvar. Det er ingen logisk forklaring på at 350 millioner amerikanere skal ta regningen for å beskytte nesten en milliard europeere mot 150 millioner russere. Med konvensjonelle våpen vel og merke. Russland er jo ikke egentlig noen trussel mot et samlet Europa. De kaster det de har inn mot Ukraina uten å komme noen vei. Og at de skal være i stand til å krige fra Nordkapp til Krim samtidig virker veldig usannsynlig. Likevel må vi nå ruste opp. Verden endrer seg. Vi har hatt 30 år uten en egentlig trussel mot oss, det har vi fått igjen nå. Den amerikanske sikkerhetsgarantien begynner å forvitre. Og det er mulig å se for seg andre scenarioer også. En form for revolusjon i Russland. Maktkamp når Putin dør. Sånne ting. Men jeg tror i hvert fall det viktigste å ta inn over seg er at vi ikke kan stole blindt på USA. Det gjelder ikke bare om Trump blir president. USA har simpelthen ikke nok styrker til å ta en lederrolle i en europeisk krig, de har andre områder som trenger hjelpen mer. Trump er selvfølgelig en førsteklasses klovn. Men han er også en slags Copernicus som forteller oss at Europa ikke lenger er verdens midtpunkt sett med amerikanske øyne. USAs hovedfiende er Kina, ikke Russland. Bortsett fra atomvåpnene så burde det være lite å frykte fra russerne, hvis vi tar vår del av jobben selv. Jeg tror det er viktig at vi forstår at USA, uansett hvem som er president, vil ha begrenset med mulighet til å hjelpe oss. Det er ikke bare viljen det står på, men faktisk også evnen.

Enig i det. Men det handler vel mer om at folk ikke forstår at verden endrer seg tror jeg. USA har, siden den kalde krigen, redusert sin evne til å håndtere stormaktskonflikter. Og i stedet fokusert på opprørskontroll og mindre regionale kriger. Nå har de riktignok snudd i det, men verken USA eller Russland/Soviet har noe i nærheten av den kapasiteten de hadde. USA prioriterer nå US Navy og US Air Force som blir viktige i en konflikt med Kina. De har i mindre grad fokus å styrke US Army med tanke på Russland. For sannheten er at også USA har redusert sine forsvarsbudsjetter. Og når Donald Trump sier at Europa ikke kan regne med hjelp fra USA i en krig så er det faktisk reine ord for penga. Det er ikke nødvendigvis fordi USA ikke vil hjelpe, men de har ingen å sende. For også USA har samme problem som oss, selv om de er på et helt annet sted på skalaen. USA har flere internasjonale forpliktelser enn de egentlig kan håndtere. I hvert fall samtidig. Skal de ta på seg mer så blir det dyrere for dem. Og da sitter det nok langt inne for dem å prioritere å forsvare land som egentlig ikke burde trenge det. Som europeisk NATO. Så NATO-medlemsskapet er viktig. Men det er også viktig å ha et troverdig eget forsvar.