Hvem de største trusselen mot Nato og vestlige demokratier generelt sett?

[KingKong5]

Serpentbane skrev (Akkurat nå):

Igjen, dette er tøys fordi du baserer dette på en helt feilslått forståelse av hva NATO er. IGJEN, NATO ER IKKE ET LAND.

Jeg vet utmerket godt hva NATO er, men takk for forklaringen likevel. 

Nå er det veldig lite interessant å diskutere dette ut fra hva du og jeg mener. Det er hva det russiske regimet mener som er det interessante her, noe jeg har prøvd å forklare deg flere ganger.

Så da gjentar jeg bare poenget fra min første kommentar om temaet. 

"Poenget er i hvert fall at det ikke er helt sant at det ikke er en trussel. Det er potensielt en trussel militært som begrenser russernes handlingsrom. Og det kan destabilisere Russlands regime. Det er nok mer riktig å si at selve intensjonen med å innlemme Ukraina i EU og NATO ikke er å skape en trussel mot Russland. Men det er nok likevel konsekvensen, i hvert fall sett med russiske øyne"

 

[Serpentbane]

KingKong5 skrev (18 minutter siden):

Jeg vet utmerket godt hva NATO er, men takk for forklaringen likevel. 

Nå er det veldig lite interessant å diskutere dette ut fra hva du og jeg mener. Det er hva det russiske regimet mener som er det interessante her, noe jeg har prøvd å forklare deg flere ganger.

Så da gjentar jeg bare poenget fra min første kommentar om temaet. 

"Poenget er i hvert fall at det ikke er helt sant at det ikke er en trussel. Det er potensielt en trussel militært som begrenser russernes handlingsrom. Og det kan destabilisere Russlands regime. Det er nok mer riktig å si at selve intensjonen med å innlemme Ukraina i EU og NATO ikke er å skape en trussel mot Russland. Men det er nok likevel konsekvensen, i hvert fall sett med russiske øyne"

 

Jeg skjønner hva du skriver og hva det Russiske narrativet er, uavhengig av om det er basert på frykt eller om det er en kreasjon av eksterne trusler for å rettferdiggjøre deres handlinger for folket og andre. Dette er godt kjent. Dette er ikke gitt poeng. 

Du skriver om å ha forståelse for Russland, altså å vite hvordan deres frykt, og da trusselen mot deres sikkerhet er forklaringen for deres krig mot Ukriana.

Videre skriver du at du ikke støtter dette, greit nok, men du skriver også om kompromisser. Hvordan Russlands aggresjon skal møtes med kompromisser.

Og da blir selvsagt da også dine meninger relevante, siden du både indirekte legimiterer deres handlinger gjennom forståelse og ber om kompromisser.

Siden mange leser disse trådene, og dette blir relavent for folks oppfattelse og meninger omkring krigen, og hvordan folks støtte til vår bistand vil utvikle seg, så mener jeg det er viktig å tydelig spørre ut hva du ønsker å oppnå med disse postene, og hva du mener skal komme ut av denne forståelsen og kompromissene i praksis.

Hvis ikke er det forståelse av og kompromisser for Russlands handlinger som henger igjen etter å ha lest hva du skriver. Din post eksisterer ikke i et vakuum. 

[Inspector]

Markiii skrev (10 timer siden):

Å joda, det gjør de helt fint. Med mindre du mener at jødene selv hadde ansvaret for det som skjedde i Tyskland for noen tiår siden?

Du serverer trådens største avsporing hittil.

Jødene ble tildelt skylden av Hitler & co som trengte en syndebukk for Tysklands selvpåførte,tragiske skjebne.
Da var det lett å peke på en folkegruppe som ikke var særlig godt integrert og som dominerte uglesette/pengesterke miljøer.

[KingKong5]

Serpentbane skrev (Akkurat nå):

Jeg skjønner hva du skriver og hva det Russiske narrativet er, uavhengig av om det er basert på frykt eller om det er en kreasjon av eksterne trusler for å rettferdiggjøre deres handlinger for folket og andre. Dette er godt kjent. Dette er ikke gitt poeng. 

Du skriver om å ha forståelse for Russland, altså å vite hvordan deres frykt, og da trusselen mot deres sikkerhet er forklaringen for deres krig mot Ukriana.

Videre skriver du at du ikke støtter dette, greit nok, men du skriver også om kompromisser. Hvordan Russlands aggresjon skal møtes med kompromisser.

Og da blir selvsagt da også dine meninger relevante, siden du både indirekte legimiterer deres handlinger gjennom forståelse og ber om kompromisser.

Siden mange leser disse trådene, og dette blir relavent for folks oppfattelse og meninger omkring krigen, og hvordan folks støtte til vår bistand vil utvikle seg, så mener jeg det er viktig å tydelig spørre ut hva du ønsker å oppnå med disse postene, og hva du mener skal komme ut av denne forståelsen og kompromissene i praksis.

Hvis ikke er det forståelse av og kompromisser for Russlands handlinger som henger igjen etter å ha lest hva du skriver. Din post eksisterer ikke i et vakuum. 

Det er nok litt forbi punktet med kompromisser nå, siden det er krig der nå på tredje året. Om det hadde vært brukt mer tid på hvilke garantier Russland kunne mottatt, gitt at Ukraina ble et mer vestlig land, så kunne kanskje dette vært unngått. Kanskje.

Men så lenge du også skriver om et russisk narrativ så eksisterer det jo tilsvarende et vestlig narrativ. Eller egentlig flere. Det eksisterer et europeisk vestlig narrativ, et amerikanske et og et MAGA-narrativ. 

For å løse konflikten så kan ikke andre syn på saken beskrives som "tøys fra ende til annen". 

Når det gjelder selve krigen der så tror jeg verken det er mulig eller ønskelig å skape en 100% vinner og en 100% taper. 

 

[Serpentbane]

KingKong5 skrev (34 minutter siden):

Det er nok litt forbi punktet med kompromisser nå, siden det er krig der nå på tredje året. Om det hadde vært brukt mer tid på hvilke garantier Russland kunne mottatt, gitt at Ukraina ble et mer vestlig land, så kunne kanskje dette vært unngått. Kanskje.

Men så lenge du også skriver om et russisk narrativ så eksisterer det jo tilsvarende et vestlig narrativ. Eller egentlig flere. Det eksisterer et europeisk vestlig narrativ, et amerikanske et og et MAGA-narrativ. 

For å løse konflikten så kan ikke andre syn på saken beskrives som "tøys fra ende til annen". 

Når det gjelder selve krigen der så tror jeg verken det er mulig eller ønskelig å skape en 100% vinner og en 100% taper. 

 

Mulig vi snakker forbi hverandre her nå. Det jeg beskriver som tøys er Russlands narrativ relatert til krigen i Ukriana, den såkalte frykten for NATO, denazifisering og hele regla der, da altså som forklaring og til og med undskylding for krigen i Ukraina.

Selvsagt er det viktig å ha innsyn i og å skjønne perspektivene andre nasjoner har fra deres ståsted. Dette er to forskjellige ting, men når det skrives om det så kan det ofte ha to forskjellige formål. Derfor skrev jeg at det er viktig når man skrive dette å være klar på eksakt hva det er man skriver om.

Russland fikk garantier, Zelensky tilbød at Ukraina aldri skulle bli NATO-medlem om Russland trakk seg helt ut av Ukraina. Men like viktig, Russland gav garantier til Ukraina når Ukraina gav opp sine kjernefysiske våpen.

Og så lenge Russlands syn på saken er at de skal okkupere alle land som har et syn som ikke sammenfaller med deres eget, eller underlegger seg deres kontroll, så er det tøys. Det er ikke noe man kan kompromissere på. 

Selvsagt finnes det flere syn på ting. Vi har vårt syn på konflikten og den er naturligvis i kontrast til den Russiske. Åpenbart. Men, vårt syn er da basert på vårt verdenssyn, samfunn og levesett, som også står i kontrast til det Russiske.

Dette er også noe Ukraina i stor grad ønsket for seg selv. Ukrainas syn er minst like viktig.

[KingKong5]

Serpentbane skrev (17 minutter siden):

Mulig vi snakker forbi hverandre her nå. Det jeg beskriver som tøys er Russlands narrativ relatert til krigen i Ukriana, den såkalte frykten for NATO, denazifisering og hele regla der, da altså som forklaring og til og med undskylding for krigen i Ukraina.

At vi snakker forbi hverandre er jeg helt sikker på. 

Denne tråden er heller ikke en diskusjon om krigen i Ukraina, men om hva som skaper de største truslene mot NATO og demokratier. 

[Serpentbane]

KingKong5 skrev (23 minutter siden):

At vi snakker forbi hverandre er jeg helt sikker på. 

Denne tråden er heller ikke en diskusjon om krigen i Ukraina, men om hva som skaper de største truslene mot NATO og demokratier. 

Og det er definitivt Russland om man ser på eksterne faktorer, ganske enkelt fordi vi er delvis involvert i en aktiv konfrontasjon med Russland og fordi en eskalering av denne konflikten har et skadepotensiale som befinner seg et sted på skalaen mellom stort til massivt.

Så har vi interne faktorer som også påbirker og påvirkes av eksterne faktorer, og den desidert største faren er Amerikas MAGA bevegelse. Dette er direkte knyttet til krigen i Ukraina på kort sikt, og en større usikkerhet og ustabilitet på lang sikt. Diktatoriske tendenser i et land som USA vil kunne få uante ringvirkninger. Forutsatt at MAGA vinner fram.

Jeg husker godt Putins fremmarsj i Russland, og mekanismene, retorikken og mentaliteten i befolkningen vi så der er et speilbilde av det vi ser i USA. Hovedforskjellen er at Putin hadde full kontroll over media, der Trump istedet må bryte ned tilliten til media, og overtale følgerne til å avskrive all informasjon fra andre kilder enn utvalgte kanaler på X.

[KingKong5]

Serpentbane skrev (7 minutter siden):

Og det er definitivt Russland om man ser på eksterne faktorer, ganske enkelt fordi vi er delvis involvert i en aktiv konfrontasjon med Russland og fordi en eskalering av denne konflikten har et skadepotensiale som befinner seg et sted på skalaen mellom stort til massivt.

Så har vi interne faktorer som også påbirker og påvirkes av eksterne faktorer, og den desidert største faren er Amerikas MAGA bevegelse. Dette er direkte knyttet til krigen i Ukraina på kort sikt, og en større usikkerhet og ustabilitet på lang sikt. Diktatoriske tendenser i et land som USA vil kunne få uante ringvirkninger. Forutsatt at MAGA vinner fram.

Jeg husker godt Putins fremmarsj i Russland, og mekanismene, retorikken og mentaliteten i befolkningen vi så der er et speilbilde av det vi ser i USA. Hovedforskjellen er at Putin hadde full kontroll over media, der Trump istedet må bryte ned tilliten til media, og overtale følgerne til å avskrive all informasjon fra andre kilder enn utvalgte kanaler på X.

Jeg tror vel både det samme som deg og ikke. Den ytre fienden er Russland, men jeg tror at en så stor allianse som Nato etter hvert har blitt så kommer den til å ramle sammen innenfra. Og russerne kommer til å være der og så litt splid også sikkert.