Krigen mellom Israel og Hamas

[ParadiseCity]

VifteKopp skrev (5 timer siden):

Har du en kilde på det?

Vi vet at Hamas - som har som uttalt mål å utslette staten Israel - fikk 44% av stemmene i 2005.  I juni 2024 lå det på rundt 40%. Jeg har ikke sett like høye tall på israelsk side, men mulig jeg ikke er helt oppdatert. 

Republikanerne og AfD i Tyskland er splittet mellom en pro-Israel og en anti-Israel fløy. National Rally i Frankrike har historisk huset mange anti-semitter, men har de senere årene snudd og nå nærmet seg Israel. Sjekker man ytre høyre sider og kanaler registrerer man ofte en veldig anti-Israel vinkling og mye lefling med jødiske konspirasjoner. 

Så Israel er et veldig kompleks tema for ytre høyre. De fleste er opprinnelig svært skeptiske til jøder, men de ser den kraftig voksende muslimske befolkningen i Europa som en større trussel og som Israel som en nyttig alliert i kampen mot islamismen. 

Kilde på hva da? 

[VifteKopp]

ParadiseCity skrev (3 timer siden):

Kilde på hva da? 

På at store deler av det israelske samfunnet vil kvitte seg med det palestinske folket. 

[ParadiseCity]

VifteKopp skrev (18 minutter siden):

På at store deler av det israelske samfunnet vil kvitte seg med det palestinske folket. 

Ser du svaret til Rhabagatz, 3 kommentarer lenger opp så ser du jo at han har en kilde der?

[VifteKopp]

ParadiseCity skrev (6 minutter siden):

Ser du svaret til Rhabagatz, 3 kommentarer lenger opp så ser du jo at han har en kilde der?

Kilden er bak en betalingsmur, og ser ut til å omhandle Gaza spesifikt, så vanskelig å sjekke.  

[Snikpellik]

VifteKopp skrev (8 minutter siden):

Kilden er bak en betalingsmur, og ser ut til å omhandle Gaza spesifikt, så vanskelig å sjekke.  

Her er artikkelen på hebraisk: https://archive.md/yI4Dy

Artikkelen i Haaretz (fra mai) er også omtalt her:

An overwhelming majority of Israeli Jews support the transfer of Palestinians from Gaza, according to a poll by Pennsylvania State University.

The survey, conducted in March and published by Haaretz newspaper on Thursday, found that 82 percent of Israeli Jews support the forced expulsion of Palestinians from the Gaza Strip.

Meanwhile, 47 percent of Israeli Jews answered yes to the question: "Do you support the claim that the [Israeli army] in conquering an enemy city, should act in a manner similar to the way the Israelites did when they conquered Jericho under the leadership of Joshua, ie to kill all its inhabitants?" The reference is to the biblical account of the conquest of Jericho.

https://www.middleeasteye.net/news/majority-israelis-support-expulsion-palestinians-gaza-poll

 

Endret 14. juli av Snikpellik

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (12 timer siden):

Mye prat lite innhold mao

...hva var løftet gitt til palestinerene -- jeg lenket til en kilde på dette, og sa du kan presentere din egne -- og på hvilket tidspunkt ble Storbritannia moralsk fritatt fra å holde løftet sitt i løpet av okkupasjonen av det palestinske mandat -- og hvordan forsvares dette bruddet på avtalen, rent etisk, ovenfor ofrene.

Jeg lenker nå til dokumentasjon på at Storbritannia visste om sionistene sine planer om å begå etnisk rensing, bare for å bevege poenget litt fremover -- nettopp fordi innleggene mine inneholder fakta og poenger, innhold, og ikke bare tomprat som forsøker å skape negative personkarakteristikker.

[Red Frostraven]

VifteKopp skrev (10 timer siden):

 

Rettferdighet - hva enn det betyr - bør ikke være målet. Fred og velstand for begge folk, bør være målet. 

Kan du nevne noe bedre utgangspunkt fra fred, enn en rettferdig òg godt moralsk begrunnet ny grenseinndeling?

 

Sitat

Sitere hva, egentlig?

82% av israelere er positive til etnisk rensing av Gaza, men ikke alle som er positive tror det er mulig.

https://www.haaretz.com/opinion/2025-06-04/ty-article-opinion/.premium/do-82-of-israelis-really-back-expulsion-of-gazans-the-data-tells-a-different-story/00000197-39da-da41-a9f7-3dde468d0000

[VifteKopp]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Her er artikkelen på hebraisk: https://archive.md/yI4Dy

Artikkelen i Haaretz (fra mai) er også omtalt her:

An overwhelming majority of Israeli Jews support the transfer of Palestinians from Gaza, according to a poll by Pennsylvania State University.

The survey, conducted in March and published by Haaretz newspaper on Thursday, found that 82 percent of Israeli Jews support the forced expulsion of Palestinians from the Gaza Strip.

Meanwhile, 47 percent of Israeli Jews answered yes to the question: "Do you support the claim that the [Israeli army] in conquering an enemy city, should act in a manner similar to the way the Israelites did when they conquered Jericho under the leadership of Joshua, ie to kill all its inhabitants?" The reference is to the biblical account of the conquest of Jericho.

https://www.middleeasteye.net/news/majority-israelis-support-expulsion-palestinians-gaza-poll

 

Takk.

Jeg kjenner til den meningsmålingen. Litt flisespikkeri: den omhandler Gaza, ikke Palestina, som var den opprinnelige påstanden.

Det er uansett forferdelige tall for alle som ønsker en langvarig fred. Før ville et flertall av israelere at palestinere skulle få bo i Gaza, etter terrorinvasjonen 7. oktober har det snudd på hodet.

Med et mindretall på begge sider som støtter en tostats-løsning, tidenes mest inkompetente president i Det Hvite Hus og de demografiske projeksjonene i området, er det vanskelig å se for seg en vei som leder til varig fred. 

[ParadiseCity]

VifteKopp skrev (4 minutter siden):

Med et mindretall på begge sider som støtter en tostats-løsning, tidenes mest inkompetente president i Det Hvite Hus og de demografiske projeksjonene i området, er det vanskelig å se for seg en vei som leder til varig fred. 

Null våpenstøtte og massive sanksjoner mot Israel fra vesten hadde nok hjulpet en god del når det kommer til varig fred. 
 

Man kan ikke forvente fred når man samtidig aktivt støtter og finansierer vår tids Milosevic.

[VifteKopp]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Kan du nevne noe bedre utgangspunkt fra fred, enn en rettferdig òg godt moralsk begrunnet ny grenseinndeling?

Rettferdighet er en subjektiv størrelse. 

Er det rettferdig at grekerne ble drevet ut av Anatolia etter det Osmanske Rikets fall? Tyskerne ut av Pommern? At urinnvånerne i USA er stuet inn i noen få reservater?

Kanskje ikke, men vi ville neppe oppfordret disse gruppene til å gripe til våpnene for å ta tilbake sine historiske områder. 

Det har siden opprettelsen av staten Israel og den påfølgende arabiske invasjonen, ligget en rekke forslag til fredsavtaler på bordet. De har kanskje ikke vært optimale sett fra et palestinsk rettferdighetsperspektiv, men de er langt bedre enn dagens grusomme situasjon. 

Fred oppstår som regel når den svake parten innser at den må ofre noe, ikke når man jager illusjoner om rettferdighet. 

Endret 14. juli av VifteKopp

[Red Frostraven]

VifteKopp skrev (34 minutter siden):

Kanskje ikke, men vi ville neppe oppfordret disse gruppene til å gripe til våpnene for å ta tilbake sine historiske områder. 

Hva ble lovet Palestinerene av vesten, før de led under en okkupasjon i over 20 år under Storbritannia, som vesten legitimerte gjennom løfter om at de skulle ivareta folket som bodde der sine interesser.

Pragmatisme må selvsagt være den av løsningen, men hver sivile palestiner har like mye verdi og like mye rett på land som hver sivile israeler i enhver rettferdig løsning;

Du kan jo forsøke å argumentere for hvorfor noe annet skulle være tilfelle.

VifteKopp skrev (34 minutter siden):

Er det rettferdig at grekerne ble drevet ut av Anatolia etter det Osmanske Rikets fall? Tyskerne ut av Pommern? At urinnvånerne i USA er stuet inn i noen få reservater?

Jeg er ikke interessert i Whatabout-isme, det bare forsinsinker og avsporer poenget.

Et relevant spørsmål er hvordan disse etterkommerne av ofrene for etnisk rensing har det i dag, og hvilke rettigheter de har til å flytte hjem -- om så om de må kjøpe tomt -- og hvorvidt de er kompensert, har statsborgerskap og får menneskerettighetene sine og folkeretten ivaretatt, og kan leve et anstendig liv.

Endret 14. juli av Red Frostraven

[Snikpellik]

Ifølge Times of Israel går IDF mot Netanyahu-regimets planer om å konsentrere minst 600.000 mennesker, og etterhvert hele Gazas befolkning inn på et lite område i Rafah, i det de kaller en "humanitær by", uten mulighet til å komme seg ut igjen. Med mindre de reiser til et annet land.

Disse vanvittige planene, som åpenbart er ulovlige etter internasjonale lover og konvensjoner, ble lansert av forsvarsminister Katz i forrige uke.

IDF advarer både om at dette er praktisk vanskelig, politisk lite lurt, og en krigsforbrytelse.

Israels tidligere statsminister Ehud Olmert sammenlignet Netanyahu-regjeringens planer om å bure inne Gaza-palestinerne i en leir med nazistenes konsentrasjonsleire, og kaller det etnisk rensing.

IDF said to warn against Gaza ‘humanitarian city’; ex-PM brands it ‘concentration camp’
https://www.timesofisrael.com/idf-said-to-warn-against-gaza-humanitarian-city-ex-pm-brands-it-concentration-camp/

A proposed plan to establish a “humanitarian city” in southern Gaza, in which at least 600,000 Palestinians would be confined, continued to receive backlash from within Israel and abroad on Sunday, with some, including former prime minister Ehud Olmert, alleging that it resembled the Nazi concentration camps built during World War II.

Endret 14. juli av Snikpellik

[Tussi]

Snikpellik skrev (29 minutter siden):

Ifølge Times of Israel går IDF mot Netanyahu-regimets planer om å konsentrere minst 600.000 mennesker, og etterhvert hele Gazas befolkning inn på et lite område i Rafah, i det de kaller en "humanitær by", uten mulighet til å komme seg ut igjen. Med mindre de reiser til et annet land.

Disse vanvittige planene, som åpenbart er ulovlige etter internasjonale lover og konvensjoner, ble lansert av forsvarsminister Katz i forrige uke.

IDF advarer både om at dette er praktisk vanskelig, politisk lite lurt, og en krigsforbrytelse.

Israels tidligere statsminister Ehud Olmert sammenlignet Netanyahu-regjeringens planer om å bure inne Gaza-palestinerne i en leir med nazistenes konsentrasjonsleire, og kaller det etnisk rensing.

IDF said to warn against Gaza ‘humanitarian city’; ex-PM brands it ‘concentration camp’
https://www.timesofisrael.com/idf-said-to-warn-against-gaza-humanitarian-city-ex-pm-brands-it-concentration-camp/

A proposed plan to establish a “humanitarian city” in southern Gaza, in which at least 600,000 Palestinians would be confined, continued to receive backlash from within Israel and abroad on Sunday, with some, including former prime minister Ehud Olmert, alleging that it resembled the Nazi concentration camps built during World War II.

Idf har noe fornuftig igjen ihvertfall

[Rhabagatz]

6 minutes ago, Tussi said:

Idf har noe fornuftig igjen ihvertfall

Det kan være ren egeninteresse.

Så grove forbrytelser kan ikke unnskyldes med at det var en ordre. Å stenge inn en sivilbefolkning med emigrasjon som eneste utvei, vil være en alvorlig krigsforbrytelse, og det vet generalene, som da vil bli tiltalt i ICC.

Det er dette USA beskytter, når de truer med sanksjoner:

https://www.lemonde.fr/en/international/article/2025/07/10/us-warns-icc-member-states-to-drop-proceedings-against-israel_6743241_4.html

 

 

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

...hva var løftet gitt til palestinerene -- jeg lenket til en kilde på dette, og sa du kan presentere din egne -- og på hvilket tidspunkt ble Storbritannia moralsk fritatt fra å holde løftet sitt i løpet av okkupasjonen av det palestinske mandat -- og hvordan forsvares dette bruddet på avtalen, rent etisk, ovenfor ofrene.

Jeg lenker nå til dokumentasjon på at Storbritannia visste om sionistene sine planer om å begå etnisk rensing, bare for å bevege poenget litt fremover -- nettopp fordi innleggene mine inneholder fakta og poenger, innhold, og ikke bare tomprat som forsøker å skape negative personkarakteristikker.

Du sa grensene som nå ikke var akseptable.

Jeg spurte om du hadde feks et kart med grenser som vil være akseptabel.

Om du ikke har det så er det greit.

[Ballalaika]

ParadiseCity skrev (2 timer siden):

Null våpenstøtte og massive sanksjoner mot Israel fra vesten hadde nok hjulpet en god del når det kommer til varig fred. 
 

Man kan ikke forvente fred når man samtidig aktivt støtter og finansierer vår tids Milosevic.

Folkemord på jødene er jo en måte å få varig fred der nede.

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (15 minutter siden):

Du sa grensene som nå ikke var akseptable.

Jeg spurte om du hadde feks et kart med grenser som vil være akseptabel.

Om du ikke har det så er det greit.

Jeg har presentert noen viktige fakta, så kan enhver rasjonell person selv gjøre opp sin egne mening om hva som er rettferdig, og forklare hvordan de selv ville vært fornøyd om de var på begge sider av løsningen de selv mener er rettferdig.

Jeg er ikke i en posisjon til å fortelle folk hva som er rett fordi det i lengre tid har vært en trend hvor hva folk sier avvises uten at folk engang undersøker om hva som sies er rasjonellt eller rettferdig, fundert på hvem som sier det.

Politikk og selv etikk har blitt helt ufattelig følelsesstyrt -- og noen behandler det som lagsport.

Målet mitt er å demonstrere at jeg ikke har noe lag -- foruten sannhet og rettferdighet, hvor jo vi alle bør være.

Rettferdighet kan være mye, men det mest fundamentale starter med at du selv -- om man er en aktør kapabel til rettskaffenhet -- ville vært fornøyd om du var i deres sko.

Endret 14. juli av Red Frostraven

[obygda]

Tussi skrev (1 time siden):

Idf har noe fornuftig igjen ihvertfall

De skjønner at resten av verden,med rette må jeg si,ser likheten med konsentrasjonsleire. Formålet er det samme...få bort en befolkning og ta alt de eier.  

[Paxville]

obygda skrev (1 time siden):

De skjønner at resten av verden,med rette må jeg si,ser likheten med konsentrasjonsleire. Formålet er det samme...få bort en befolkning og ta alt de eier.  

Israel kan jo ikke ha slike naboer lenger, det sier seg selv da det bare vil være et tidsspørsmål før de angriper Israel på nytt.

Det her må jo være en vinn-vinn situasjon, Somalia må jo være midt i blinken?

https://www.nrk.no/urix/xl/vil-fordrive-palestinere-hit-1.17484556

Endret 14. juli av Paxville

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Jeg har presentert noen viktige fakta, så kan enhver rasjonell person selv gjøre opp sin egne mening om hva som er rettferdig, og forklare hvordan de selv ville vært fornøyd om de var på begge sider av løsningen de selv mener er rettferdig.

Jeg er ikke i en posisjon til å fortelle folk hva som er rett fordi det i lengre tid har vært en trend hvor hva folk sier avvises uten at folk engang undersøker om hva som sies er rasjonellt eller rettferdig, fundert på hvem som sier det.

Politikk og selv etikk har blitt helt ufattelig følelsesstyrt -- og noen behandler det som lagsport.

Målet mitt er å demonstrere at jeg ikke har noe lag -- foruten sannhet og rettferdighet, hvor jo vi alle bør være.

Rettferdighet kan være mye, men det mest fundamentale starter med at du selv -- om man er en aktør kapabel til rettskaffenhet -- ville vært fornøyd om du var i deres sko.

 

Ballalaika skrev (2 timer siden):

Om du ikke har det så er det greit.