Krigen mellom Israel og Hamas

[0laf]

majer skrev (6 minutter siden):

Putin har jo faktisk ingenting å vinne på å drepe sivile. I fremtiden er Russland avhengig av samarbeid med andre land.

Så for å forstå argumentet her, så har Putin ingenting å vinne på å drepe sivile, fordi han vil samarbeide med andre land.

Russland, som driter i sanksjoner, internasjonale domstoler, FN og alt annet ... vil samarbeide med andre.

Israel derimot, har noe å vinne på å drepe sivile ... fordi?
Israel er jo et land som faktisk samarbeider med den vestlige verden om nær sagt alt, og er helt avhengig av et forhold til vesten for å overleve.

[majer]

0laf skrev (Akkurat nå):

Så for å forstå argumentet her, så har Putin ingenting å vinne på å drepe sivile, fordi han vil samarbeide med andre land.

Russland, som driter i sanksjoner, internasjonale domstoler, FN og alt annet ... vil samarbeide med andre.

Israel derimot, har noe å vinne på å drepe sivile ... fordi?
Israel er jo et land som faktisk samarbeider med den vestlige verden om nær sagt alt, og er helt avhengig av et forhold til vesten for å overleve.

Det skal mye mindre til før man sanksjonerer og fordømmer Russland sine handlinger enn Israel. Det er hovedgrunnen. Så må man se på fordelene med å drepe sivile og veie de opp mot ulempene. Hva har Israel tapt på å drepe sivile?

[majer]

Tussi skrev (4 minutter siden):

Israel har behandlet masse palestinere fra Gaza på israelske sykehus før denne krigen, hvis de ønsket å drepe flest mulig sivile og slippe unna med det hadde de latt dem dø heller enn å behandle dem på israelske sykehus 

Nei. Den gangen var det viktig for å få støtte og hindre militarisering 

[Tussi]

majer skrev (1 minutt siden):

Nei. Den gangen var det viktig for å få støtte og hindre militarisering 

Jaja, du får si hva du vil...

[0laf]

majer skrev (1 minutt siden):

Det skal mye mindre til før man sanksjonerer og fordømmer Russland sine handlinger enn Israel. 

Der tror jeg du bommer grovt. Intet land i historien har fått flere FN-resolusjoner mot seg enn Israel.
De har fått flere enn resten av verden sammenlagt.

En haug med politikere og aktivister er helt elleville når de snakker om boikott og sanksjoner, heldigvis er disse i mindretall.
  

 

majer skrev (1 minutt siden):

Hva har Israel tapt på å drepe sivile?

De har alt å tape. De er helt avhengige av støtte fra vesten, og er et demokratisk land som har et tett samarbeid med vestlige land, om nær sagt alt.

Som nevnt tidligere, så hadde ikke palestinerne overlevd de siste 70 årene uten mat, vann, strøm og alt annet fra Israel, i tillegg som det nevnes at palestinerne får medisinsk behandling, jobber og alt mulig annet fra Israel (inntil nå).

Ingen militærmakt har noen gang gått lengre i å forsøke å skåne sivile, med telefonoppringer, SMS, flyveblader, flytting av sivilbefolkningen osv.

En hver burde forstå at målet ikke er å drepe sivile palestinere.

[0laf]

The Israel Security Agency (Shin Bet) thwarted a plot to kill National Security Minister Itamar Ben-Gvir using a rocket-propelled grenade (RPG) or other means, the agency said on Thursday.

Seven Arab Israelis and four Arabs from Samaria were arrested over the conspiracy.

https://www.jns.org/arab-plot-to-assassinate-itamar-ben-gvir-with-an-rpg-thwarted/

[Noxhaven]

0laf skrev (9 minutter siden):

Som nevnt tidligere, så hadde ikke palestinerne overlevd de siste 70 årene uten mat, vann, strøm og alt annet fra Israel, i tillegg som det nevnes at palestinerne får medisinsk behandling, jobber og alt mulig annet fra Israel (inntil nå).

De levde jo helt fint der før jødene kom og tok landet deres, så de hadde nok hatt nok til å overleve skal du se.
Det blir så klart veldig annerledes når brønner og dyrkbar jord blir tatt fra dem med makt for så bli trykket opp i et lite område, hvor alle veier, luft og vann kanaler er kontrollert av okkupantene.
Det var sikkert ikke stort annet enn dyrket mark, geiter og brønner for alt jeg vet, men de levde som de levde.. og det fungerte for dem.

På den andre siden så kan man så klart si at okkupantene som er helt avhengig av vestlig støtte (dine ord, men helt sant) brukte resursene til å bygge mer teknologiske fasiliteter er snille som gir noen smuler til folket som er inntrykt i den lille kroken sin.

[0laf]

 

[Aviene]

0laf skrev (1 minutt siden):

 

😂

[0laf]

Noxhaven skrev (6 minutter siden):

De levde jo helt fint der før jødene kom og tok landet deres, så de hadde nok hatt nok til å overleve skal du se.

Nå var det vel ikke landet deres, det var under allierte styrkers kontroll, etter at Osmanene (tyrkerne) falt, som hadde kontrollert landet de siste tusen år.

Jødene er forøvrig det eneste urfolket som har bodd på samme sted, snakket samme språk, og dyrket samme religion i over 3000 år .... i Israel, lenge før araberne kom rundt 600 e.kr.

Endret 4. april av 0laf

[DukeNukem3d]

Noxhaven skrev (14 minutter siden):

De levde jo helt fint der før jødene kom og tok landet deres, så de hadde nok hatt nok til å overleve skal du se.

Hvordan var det å leve under Jordan på Vestbredden? Jeg synes jeg leste noe om at det første israelerne gjorde var å demontere alle giljotinene som var satt opp..

"Helt fint", tror ikke alle ville vært enige i det du. Dog, det er kanskje ikke så mange igjen til å gjenfortelle nå da...

Endret 4. april av DukeNukem3d

[Rhabagatz]

1 hour ago, Snikpellik said:

Det har blitt drept, skadet og kidnappet svært mange sivile ukrainere. Kanskje ikke like mange relativt til militære som på Gazastripen, men fremdeles mange. Bare i Mariupol kan opp til 40-50.000 sivile ha blitt drept av russerne. Tallene er usikre på grunn av den russiske okkupasjonen.

Det er meldt om ca. 10 000 drepte og 23 000 savnede i Ukraina. Det er sikkert en del som ikke er meldt savnet, men de totale sivile dødsfallene er neppe så veldig mye over 35-40 000.

Det dør ca. 150-200 sivile i måneden.

[KalleKanin]

Rhabagatz skrev (15 minutter siden):

Det er meldt om ca. 10 000 drepte og 23 000 savnede i Ukraina. Det er sikkert en del som ikke er meldt savnet, men de totale sivile dødsfallene er neppe så veldig mye over 35-40 000.

Det dør ca. 150-200 sivile i måneden.

"Alle" vet at tallene er mye høyere, men at det av naturlige årsaker er vanskelig å verifisere.

Russland som kontrollerer områdene der de fleste dødsfallene har skjedd er jo ikke interessert i å hjelpe til med å belyse dette.

De fleste er enige om at de reelle tallene er minst 5 ganger så høye, sannsynligvis også mye høyere enn det:

Sitat

I juni i fjor opplyste ukrainske myndigheter at de kun har registrert 10.368 sivile der levningene er funnet.

– Vi tror at tallet er minst fem ganger så høyt, rundt 50.000 sivile drepte, sa Oleg Gavrytsj som er rådgiver for den ukrainske regjeringen, ifølge nyhetsbyrået AFP.

Langt høyere enn 10.000 sivile

FNs menneskerettskontor erkjenner også at tallet på sivile drepte er langt høyere enn de drøyt 10.000 som er bekreftet døde.

Ref:

https://www.tu.no/nyhetsstudio/hundretusener-har-doedd-i-ukraina-men-ingen-vet-noeyaktig-hvor-mange/34505

 

Noen mener at den kan være snakk om over 100.000 sivile som er drept bare i Mariupol alene:

Sitat

Nå har det kommet nye, men høyst ubekreftede tall fra lokale journalister. De hevder 87.000 skal være drept i byen – som hadde i underkant av 500.000 innbyggere før krigen startet.

 

Sitat

Ifølge en kilde som Kyiv Post siterer på Twitter er tallene ventet å stige enda mer. Trolig kan det dreie seg om over 100.000 dødsofre, skriver de.

Ref:

https://www.aftenposten.no/verden/i/APzLnE/ukrainske-journalister-med-oppsiktsvekkende-doedstall-i-mariupol

Endret 4. april av KalleKanin

[Daskeladde]

Rhabagatz skrev (16 minutter siden):

Det er meldt om ca. 10 000 drepte og 23 000 savnede i Ukraina. Det er sikkert en del som ikke er meldt savnet, men de totale sivile dødsfallene er neppe så veldig mye over 35-40 000.

Det dør ca. 150-200 sivile i måneden.

Er vel langt over det kun i Mariupol.

[Rhabagatz]

8 minutes ago, KalleKanin said:

"Alle" vet at tallene er mye høyere, men at det av naturlige årsaker er vanskelig å verifisere.

Russland som kontrollerer områdene der de fleste dødsfallene har skjedd er jo ikke interessert i å hjelpe til med å belyse dette.

De fleste er enige om at de reelle tallene er minst 5 ganger så høye, sannsynligvis også mye høyere enn det:

Ref:

https://www.tu.no/nyhetsstudio/hundretusener-har-doedd-i-ukraina-men-ingen-vet-noeyaktig-hvor-mange/34505

 

Noen mener at den kan være snakk om over 100.000 sivile som er drept bare i Mariupol alene:

 

Ref:

https://www.aftenposten.no/verden/i/APzLnE/ukrainske-journalister-med-oppsiktsvekkende-doedstall-i-mariupol

Jeg refererte til tallet for savnede, som skal dekke forholdene du nevner.

De er fra Røde Kors.

Samme metode ga 13500 døde og savnede i Kosovo, men det tallet inkl. militære 

Endret 4. april av Rhabagatz

[The Very End]

Jeg posta tidligere i dag påstander om KI og akseptabel tapsrate for sivile vs Hamas basert på radiosending, og ser at NRK omsider lagde artikkel om dette. Siterer noen biter fra følgende artikkel, det er mer i artikkel samt tilsvar fra IDF på påstandene som fremmes: https://www.nrk.no/urix/det-israelske-forsvaret-bruker-kunstig-intelligens-til-a-finne-mal-i-gaza-1.16829594#:~:text=– IDF bruker ikke et kunstig,arbeidet med å identifisere mål.

Quote

Funnene til journalistene i nyhetsnettstedene +972 Magazine og Local Call. baserer seg på intervjuer med seks anonyme israelske etterretningsoffiserer som hevder at de har førstehåndskunnskap om KI-systemene som blir brukt i krigen.

Avsløringen er også omtalt av den israelske avisa Haaretz, CNN og britiske The Guardian og Independent.

Quote

Etter Hamas-angrepet på Israel 7. oktober i fjor, som krevde rundt 1200 israelske liv, har Israel utført minst 31.000 luftangrep på Gazastripen. Minst 32.000 palestinere er drept, blant dem 13.000 barn, ifølgeHuman Rights Watch.

 

Quote

Mange av disse angrepene har vært basert på kunstig intelligens-systemer som «Ghospel» og «Lavender»

Quote

«Lavender» skal ta seg av menneskelige mål, og genererer en drapsliste med navn på 37.000 palestinere basert på deres antatte tilknytning til Hamas og andre militante grupperinger. Det forteller etterretningsoffiserene

Quote

Ifølge undersøkelsene til +972 Magazine og Local Call aksepterte det israelske forsvaret 15–20 sivile tap i luftangrep på en lavtstående Hamas-kriger. I angrep på toppledere i Hamas godkjente IDF angivelig at opp mot 100 sivile liv kunne gå tapt.

I mange av disse angrepene brukte luftforsvaret såkalte «dumme bomber». Det er bomber som slippes fra fly uten å være fjernstyrte. De er med andre ord ikke presisjonsstyrte, og forårsaker store materielle skader fordi de kan veie opp mot 1000 kilo hver.

Quote

KI-systemene var også angivelig matet med informasjon som gjorde at de systematisk lokaliserte Hamas-krigere når de var på besøk hos familiene sine. Et automatisert spesialverktøy som kalles «Where's Daddy» varslet IDF om når en mistenkt militant palestiner ankom hjemmet sitt, slik at bygningen kunne bombes.

 

Endret 4. april av The Very End

[FriskLuft]

The Very End skrev (7 minutter siden):

Jeg posta tidligere i dag påstander om KI og akseptabel tapsrate for sivile vs Hamas basert på radiosending, og ser at NRK omsider lagde artikkel om dette. Siterer noen biter fra følgende artikkel, det er mer i artikkel samt tilsvar fra IDF på påstandene som fremmes: https://www.nrk.no/urix/det-israelske-forsvaret-bruker-kunstig-intelligens-til-a-finne-mal-i-gaza-1.16829594#:~:text=– IDF bruker ikke et kunstig,arbeidet med å identifisere mål.

 

Bra at noen endelig snakker om dette. IDF blir tatt med buksene nede her og opptrer som terrorister selv med tanke på hvilke sivile ofre de programmerer inn i AI (KI) teknologien.  Jeg har sagt det igjen og gjentar det gjerne en gang til. Israel driver en moderne form for folkemord. Det er bøttevis med beviser på dette - og flere kommer etterhvert.  Vil ikke forundre meg om Israel med tid og stunder blir dømt i Haag. 

Endret 4. april av FriskLuft

[The Very End]

8 minutes ago, FriskLuft said:

Bra at noen endelig snakker om dette. IDF blir tatt med buksene nede her og opptrer som terrorister selv med tanke på hvilke sivile ofre de programmerer inn i AI (KI) teknologien.  Jeg har sagt det igjen og gjentar det gjerne en gang til. Israel driver en moderne form for folkemord. Det er bøttevis med beviser på dette - og flere kommer etterhvert.  Vil ikke forundre meg om Israel med tid og stunder blir dømt i Haag. 

Etter å ha kjølt meg ned litt etter noe frisk luft har jeg tenkt at det kanskje er mer treffende å sammenlikne det med hensynsløs adferd. Det er ikke det at de (IDF) nødvendigvis gjør det med vilje kontinuerlig, men fingeren sitter for løst på avtrekkeren og man er villig til å akspetere for store risikoer for store sivile tap. Jeg stiller meg også spørrende til om man har stolt for mye på KI systemene, slik at man har latt være å gjøre nødvendig etterretning. Kombinert med disse draps-sonene hvor utgangspunktet er at om man krysset disse = terrorist, så synes hensynsløs adferd å være beskrivende.

Som bonus på siden får vi mindre steile fronter her slik at vi (jeg er medskyldig) får noe lavere temperatur her inne, da utrykkene fyrer oss opp.

Endret 4. april av The Very End

[Tussi]

The Very End skrev (2 minutter siden):

Etter å ha kjølt meg ned litt etter noe frisk luft har jeg tenkt at det kanskje er mer treffende å sammenlikne det med hensynsløs adferd. Det er ikke det at de (IDF) nødvendigvis gjør det med vilje kontinuerlig, men fingeren sitter for løst på avtrekkeren og man er villig til å akspetere for store risikoer for store sivile tap. Jeg stiller meg også spørrende til om man har stolt for mye på KI systemene, slik at man har latt være å gjøre nødvendig etterretning. Kombinert med disse draps-sonene hvor utgangspunktet er at om man krysset disse = terrorist, så synes hensynsløs adferd å være beskrivende. Som bonus får vi mindre steile fronter her slik at vi (jeg er medskyldig) får noe lavere temperatur her inne.

Dette er et innlegg jeg gir tommel opp 

[JK22]

Rhabagatz skrev (3 timer siden):

Jeg mener at man ikke kan sette opp en ikke tydelig avmerket kill zone på et sted der det er stor sannsynlighet for at intetanende sivile vil ferdes, og at dette er hjemlet i internasjonal rett, da det fører til udiskriminert dreping av sivile.

Jeg er sikker på at din holdning hadde vært en annen dersom det var den russiske hæren som hadde opprettet en slik kill zone i Ukraina før fronten hadde satt seg (krigens første par måneder).

Det formelt kalles Free Fire Zones som var gjort kjent under Vietnamkrigen. Ifølge internasjonale legale eksperter som spesialisert seg i internasjonale krigsregler er dette illegalt. For det først, dette visket ut skillet mellom militære og sivilister innenfor et definert som udefinert område, dermed en forbrytelse mot regelen omkring illegal targeting of civilians ved at sivilistens automatisk immunitet uansett omstendigheter avhengig av status vil krenkes gjennom en slik praksis. For det andre, dette ansees som en forbrytelse mot indiscriminate attack på sivile objekter som sivilister uten krigsformål eller legitimitet som proporsjonalitet ved at man angripe uten identifiserte mål i forveien. Hvis en militær posisjon oppdages og er omringet med sivilister, er det tillatt å angripe uten hensyn om proporsjonalitetsbalansen er korrekt; dvs. at målets verdi overstige risiko for utilsiktede sivil tap - hvis omvendt, vil det være illegalt. Men hvis man angripe uten å ha en sikker identifisering, er dette et alvorlig brudd på krigslovene. 

"Kill zones" eksisterer ikke selv i pågående kamper mellom militære som noen synes til å tro, da dette i praksis er en unødvendige komplikasjon som savner innhold. Krigslovene gjort det klart at sivilister kan angripes og drepes med full legitimitet dersom disses tilstedeværelse ikke er sterk nok for å hindre angrep på militære objekter som må ha en verdi som rettferdiggjøre risikoen ved å angripe lokaliteter eller sivilister i stridssoner. De krigførende partene er forpliktet til å sørge for beskyttelse av sivilister i en stridssone, som betyr at disse må settes under sivilkontroll for å gi dem nødvendigheter og ly, eller evakuere disse med alle midler - slik at de gjenværende må ta ansvaret for sine skjebne uten konsekvenser for de stridende. I en stridssone betyr det at man vil prioritere militære objekter og oppdrag først og fremst, slik at sivilister kunne utsettes for dødelig vold i stor grad. Men; de stridende skal få sivilister bort ut av kampens hete. Og det mene at de må ha sivilkontroll, som er obligatorisk ifølge krigsreglene som også ta for seg okkupasjonspraksis. 

Disse "kill zones" er FORBUDT ifølge krigslovene.