Krigen mellom Israel og Hamas

[Ballalaika]

Rune_says skrev (20 minutter siden):

Tror du kan ha rett, Israels maktapparat finner nok disse tysterne og arresterer dem som topp-advokaten i IDF som våget å publisere film om IDF soldater som utørte voldtekt av fanger i Sde Teiman.

Andre får sikkert penger for å holde kjeft.  Pisk og gulrot i skjønn forening

 

Dette vil neppe gjøre noe særlig utslag utenfor den sedvanlige anti-sionistiske/anti-semittiske propaganda-sfæren fordi oppegående og rasjonelle folk forstår at krigsforbrytelser dessverre er en konstant i alle kriger.

[Maabren]

9 hours ago, Tussi said:

Democracy noe er heller ikke en tro erdig kilde

Når det er sagt, at flere tusen ble drept på disse stedene, av Israel, tror jeg er høyst sannsynlig. Israelerne hadde protestert langt mer på frenstillingen, og forsøkt å motbevise det i langt større grad om det ikke var sant. De har vært mistenkelig stille

Tviler på at det har noko for seg å protestere på propaganda fra Hamas & co. For mange sluker rått alt fra Hamas, bare å spørre Hamas-Støre.

[Maabren]

2 hours ago, Imaginacíon said:

De kan late som for en stund. Det er allerede klart at det er et folkemord og det kommer til å bli klarere etter som tiden går.

Blir ikkje folkemord bare fordi dere innbiller dere at krig = folkemord. Tenker det dog er spesiellt å gå Hamas & co sitt ærend i å spre propaganda som ikkje har hold i virkeligheten. Forundrer meg ikkje om det i ettertida vil vise seg at Hamas & co drap fleire sivile Palestinere enn IDF. Tipper NRK må gå i seg sjølv og den einsidige dekninga av Hamas-propaganda. Håper di som har stått for denne vinklinga blir sparka. 

[DukeNukem3d]

Rune_says skrev (2 timer siden):

@DukeNukem3d Akkurat som våre helter angrep norske sivile (mistenkte kollaboratører).  Noen ganger trakk våre motstandsmenn/helter forhastede konklusjoner og tok livet av uskyldige sivile (jfr Max Manus filmen).  I aksjoner mot tyskerne ble det også noen ganger utilsiktede skader. Det er mørketall som de tok med seg i graven.  

For norske motstandsmenn så var sivile aldri målet, selv ikke tyske sivile. Les boken (eller hør lydboken som jeg gjorde) "det vil helst gå godt" av Max Manus så forstår du at enhver sammenligning med en islamistisk terrorgruppe faller på sin egen urimelighet

[Imaginacíon]

8 hours ago, VifteKopp said:

Så du vil ikke svare på spørsmålet mitt. Notert. 

Jeg ville akseptert det. Ville du akseptert det hvis ICJ konkluderte med at det var folkemord?

[Hugo_Hardnuts]

Imaginacíon skrev (11 timer siden):

De kan late som for en stund. Det er allerede klart at det er et folkemord og det kommer til å bli klarere etter som tiden går.

Hellestveit, Dahl og Cooper skrev noen innlegg i Aftenposten for noe tid tilbake som var oppklarende for min del. Det oppsummeres ganske godt i følgende:

Sitat

 

Spørsmålet om folkemord på palestinerne er alvorlig og rettslig sett mer komplisert enn førsteinntrykket tilsier.

Det rettslige konseptet er mye snevrere enn den mer generelle forståelsen av hva folkemord innebærer, og det er i dag ikke tilstrekkelig folkerettslig klart hva som skal til for å konkludere med statsansvar for folkemord under Folkemordkonvensjonen. I slike tilfeller er domstolsavgjørelse nødvendig, og det var vårt poeng.

 

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/lwlJJ3/spoersmaalet-om-folkemord-paa-palestinerne-er-rettslig-sett-mer-komplisert-enn-foersteinntrykket-tilsier

Det er mao. vanskelig fra et juridisk ståsted å bedømme hvorvidt det er snakk om et folkemord fordi man mangler presidents.

 

[Rhabagatz]

18 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Hellestveit, Dahl og Cooper skrev noen innlegg i Aftenposten for noe tid tilbake som var oppklarende for min del. Det oppsummeres ganske godt i følgende:

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/lwlJJ3/spoersmaalet-om-folkemord-paa-palestinerne-er-rettslig-sett-mer-komplisert-enn-foersteinntrykket-tilsier

Det er mao. vanskelig fra et juridisk ståsted å bedømme hvorvidt det er snakk om et folkemord fordi man mangler presidents.

 

Jeg mener at debatten om folkemord er en avsporing som, frem til det eventuelt blir slått fast av ICJ, tjener de som forsvarer Israel.

Israels fastslåtte brudd på nær sagt alle folkerettslige konvensjoner er i seg selv nok.

 

 

[Rune_says]

Uansett folkemord eller ikke så stiller man seg spørsmålet hvorfor israelere er slike sadister? - tenker da på tortur og drap av sivile i israelske fenglser, som ikke har noe mål eller mening utover å pine mennesker.

Tortur (til døde av og til) av leger og sykepleiere de plukket opp fra diverse sykehus virker spesielt sadistisk.

[Hugo_Hardnuts]

Rune_says skrev (14 minutter siden):

Uansett folkemord eller ikke så stiller man seg spørsmålet hvorfor israelere er slike sadister? - tenker da på tortur og drap av sivile i israelske fenglser, som ikke har noe mål eller mening utover å pine mennesker.

Tortur (til døde av og til) av leger og sykepleiere de plukket opp fra diverse sykehus virker spesielt sadistisk.

Uten å ha satt meg inn i de spesifikke eksemplene du nevner, vil jeg mene at vi ser godt hva det gjør med mennesker - på begge sider - å leve under konstant trussel og av-og-på krigføring over generasjoner. Noe av det første som skjer i en konflikt, er at fienden dehumaniseres. Det gikk feks. ikke lang tid før russere ble til "orker" i Ukraina. Så kan man se for seg hva som skjer når dette er noe som opprettholdes over generasjoner.

[Mannen med ljåen]

Orker er faktisk en treffende beskrivelse av hvordan ukrainere opplever russiske soldater i Ukraina.

De angriper i store horder, følger enkle instrukser slavisk om å angripe til døden (pun not intended), tenker ikke selv, individene er dårlig forberedt, dårlig utstyrt, syke, skitne, fillete klær, og enkle å drepe, men de er farlige fordi de kommer i enorme mengder, og de bryr seg tilsynelatende lite om at de kommer til å dø, de lever for å følge herskeren sin, som de frykter mer enn døden og fienden. 

 

 

Endret 12. november av Mannen med ljåen

[Rhabagatz]

1 hour ago, Rune_says said:

Uansett folkemord eller ikke så stiller man seg spørsmålet hvorfor israelere er slike sadister?

Jeg synes ikke dette er en grei fremstillimg.

Det vi har vært vitne til er en hatspiral, der vedvarende israelsk press mot palestinerne, som i økende grad ble desillusjonerte og fulle av hat, førte til 7. oktober, som for israelske jøder var en bekreftelse på at de er ofrene, og som ga dem en unnskyldning for å slippe løs sitt eget hat.

Utfordringen er at begge parter må ta et oppgjør med sitt eget hat. For palestinerne tror jeg at det er så enkelt at de må gis positive fremtidsutsikter. Når det gjelder Israel tror jeg dessverre at det er vanskeligere.

Endret 12. november av Rhabagatz

[Rune_says]

@Hugo_Hardnuts  Dog er det i Israel/Gaza konflikten et enda mer asymmetrisk forhold der jeg også synes det er søkt å kalle det en krig.  En annen mer nærliggende sammenligning er at noen fanger i konsentrasjonsleir Gaza brøt seg ut 7 Okt og drepte mange israelere, men etter det har det nærmest vært en ensidig og ukritisk bombing/skyting inn i konsentrasjonsleir Gaza som rene hevnangrep.

Apache helikopter Israel brukte til å slå ned Hamas 7 Okt måtte av og til skyte på en blanding av israelere og Hamas og av og til skjøt de på grupper av mennesker som de ikke visste sikkert hvem var.  En av pilotene har skrevet bok om hans gråtende traumer ift dette... men tja, er det for å fremstille seg selv som offer framfor en som skjøt på alt som rørte seg ?

Vi har også politikere som Ben Gvir som hyller torturen som utføres i fenglser og av IDF.

@Rhabagatz Vi snakker om tortur, daglig, over flere år, i fengsler på israelsk territorie som er 100% trygge for de ansatte og sivile samfunnet på utsiden.   Da er det snakk om man skal behandle (krigs)fangene anstendig/etter Geneve-konvensjonen (som Ukraina gjør med russiske fanger) eller om de skal tortureres slik den sterke part - både Russland og Israel gjør.   

Endret 12. november av Rune_says

[Rhabagatz]

18 minutes ago, Rune_says said:

Vi snakker om tortur, daglig, over flere år, i fengsler på israelsk territorie som er 100% trygge for de ansatte og sivile samfunnet på utsiden.   Da er det snakk om man skal behandle (krigs)fangene anstendig/etter Geneve-konvensjonen (som Ukraina gjør med russiske fanger) eller om de skal tortureres slik den sterke part - både Russland og Israel gjør.

Jo, og vi har også fått vite om hvordan gisler hos palestineren ble banket opp og utsultet, og at dette ble verre etter uttalelser fra israelsk regjeringsmedlemmer og avsløring at israelsk tortur.

Det jeg reagerer på at bruken av ordet sadisme. Det er hat, og den finne på begge sider.

[Hugo_Hardnuts]

Rune_says skrev (14 minutter siden):

Dog er det i Israel/Gaza konflikten et enda mer asymmetrisk forhold der jeg også synes det er søkt å kalle det en krig. 

Ja, det er en skjevhet i maktforholdet Israel vs. Palestina ja, men den er bare en del av den større, historiske konflikten i regionen. Vi snakker om et fiendebilde bygget opp over generasjoner, og da bæres også tidligere generasjoners erfaringer over til nåtiden. For israelernes del inkluderer disse at de bærer et kulturelt minne om å ha blitt forsøkt utryddet som folk (og det har skjedd flere ganger i historien, ikke kun under nazistene) og har vært i eksistensielle kriger med sine naboland i flere omganger. Jeg tror heller ikke man skal underslå hva det gjør med befolkningen å leve under en konstant terrortrussel, samme hvor dominerende de er rent militært. Det er selvsagt ingen unnskyldning for overgrep, men det forklarer hvordan en befolkning utvikler et fiendebilde som gjør overgrep - som fra utsiden kan virke uforståelige - mulig.

[KalleKanin]

Maabren skrev (12 timer siden):

Tviler på at det har noko for seg å protestere på propaganda fra Hamas & co. For mange sluker rått alt fra Hamas, bare å spørre Hamas-Støre.

Ja, uansett hvor mange rapporter som kommer om at Hamas skyter og dreper folk, er det Israel som får hovedskylda.

Alle rapporter, selv om de kommer fra Hamas eller PA selv, blir avfeid, mens løse rykter og kryssklippede videoer som beskylder Israel blir hauset opp i stort monn.

Eks på at Hamas prøver å hindre folk å få hjelp:
https://www.memri.org/reports/palestinian-authority-daily-hamas-murdering-civilians-who-come-gaza-aid-distribution-centers
"In its June 19, 2025 editorial, the Palestinian Authority Al-Hayat Al-Jadida daily stated that Hamas is murdering and otherwise preventing Gaza residents from reaching the U.S.-backed humanitarian aid distribution centers established in the Gaza Strip. It said that "death squads" from Hamas's Al-Sahm unit[1] hunt down Gazans coming to the distribution centers, shoot at them and kill them on the pretext that they are collaborating with the distribution centers and with Israel."

Endret 12. november av KalleKanin

[KalleKanin]

Hugo_Hardnuts skrev (31 minutter siden):

Ja, det er en skjevhet i maktforholdet Israel vs. Palestina ja, men den er bare en del av den større, historiske konflikten i regionen. Vi snakker om et fiendebilde bygget opp over generasjoner, og da bæres også tidligere generasjoners erfaringer over til nåtiden. For israelernes del inkluderer disse at de bærer et kulturelt minne om å ha blitt forsøkt utryddet som folk (og det har skjedd flere ganger i historien, ikke kun under nazistene) og har vært i eksistensielle kriger med sine naboland i flere omganger. Jeg tror heller ikke man skal underslå hva det gjør med befolkningen å leve under en konstant terrortrussel, samme hvor dominerende de er rent militært. Det er selvsagt ingen unnskyldning for overgrep, men det forklarer hvordan en befolkning utvikler et fiendebilde som gjør overgrep - som fra utsiden kan virke uforståelige - mulig.

Her trekker du frem mye interessant.

Mye som skjer i en krigssituasjon er forståelig, selv om det isolert sett ikke er akseptabelt.

Vår behandling av tyskertøser er et slikt eksempel. Mange tok sitt eget liv etter behandlingen de fikk etter krigen.

 

Det er jo mange som mener at det forferdelige angrepet fra Hamas 7.oktober er akseptabelt og forståelig. (Har man sett noen av videoene fra 7.oktober kan jeg dog ikke skjønne at noen er enig i dette.)

Det er mye av det Israel gjør som isolert sett bør kritiseres, men man bør samtidig se konteksten. Særlig når det kommer fra de som glorifiserer 7.oktober. Da er mye av det som Israel gjør humant i forhold. Så bør man nok likevel kritisere, men da kan man fort havne i en skjev balanse og hykleri. 

F.eks. at Tyrkia i det store og hele ikke blir mer kritisert for det de holder på med er uforståelig. Drap, tortur, undertrykking og okkupasjon er de jo eksperter på. Standarden er helt klart forskjellig for ulike land. Når forskjellen i standard blir for stor mener jeg det er legitimt å kalle det antisemittisme.

Endret 12. november av KalleKanin

[Imaginacíon]

20 minutes ago, KalleKanin said:

Her trekker du frem mye interessant.

Mye som skjer i en krigssituasjon er forståelig, selv om det isolert sett ikke er akseptabelt.

Vår behandling av tyskertøser er et slikt eksempel. Mange tok sitt eget liv etter behandlingen de fikk etter krigen.

 

Det er jo mange som mener at det forferdelige angrepet fra Hamas 7.oktober er akseptabelt og forståelig. (Har man sett noen av videoene fra 7.oktober kan jeg dog ikke skjønne at noen er enig i dette.)

Det er mye av det Israel gjør som isolert sett bør kritiseres, men man bør samtidig se konteksten. Særlig når det kommer fra de som glorifiserer 7.oktober. Da er mye av det som Israel gjør humant i forhold. Så bør man nok likevel kritisere, men da kan man fort havne i en skjev balanse og hykleri. 

F.eks. at Tyrkia i det store og hele ikke blir mer kritisert for det de holder på med er uforståelig. Drap, tortur, undertrykking og okkupasjon er de jo eksperter på. Standarden er helt klart forskjellig for ulike land. Når forskjellen i standard blir for stor mener jeg det er legitimt å kalle det antisemittisme.

Det er jeg ikke enig i. Det er for eksempel legitimt å kritisere USA for krigsforbrytelser selv om en ikke samtidig tar med alle mulige krigsforbrytelser begått av andre land.

[KalleKanin]

Imaginacíon skrev (4 minutter siden):

Det er jeg ikke enig i. Det er for eksempel legitimt å kritisere USA for krigsforbrytelser selv om en ikke samtidig tar med alle mulige krigsforbrytelser begått av andre land.

Selvsagt er det det, men det blir samtidig hyklersk hvis man sjelden kritiserer andre land for det samme og ikke legger samme standard mot andre. Men hver enkelt kritikk kan stå på sine egne ben uten at man må nevne "hele verden" hver gang.

Men at så mange roper om boikott av Israel er et godt eksempel på slikt hykleri. Hvis dette er standarden, er det drøssevis av andre land som også burde boikottes.

Endret 12. november av KalleKanin

[Imaginacíon]

35 minutes ago, KalleKanin said:

Selvsagt er det det, men det blir samtidig hyklersk hvis man sjelden kritiserer andre land for det samme og ikke legger samme standard mot andre. Men hver enkelt kritikk kan stå på sine egne ben uten at man må nevne "hele verden" hver gang.

Men at så mange roper om boikott av Israel er et godt eksempel på slikt hykleri. Hvis dette er standarden, er det drøssevis av andre land som også burde boikottes.

Jeg mener UAE bør boikottes sammen med Israel. Alle land som sannsynligvis begår folkemord bør boikottes. Dessuten er Israel en apartheid stat. Verre enn apartheid Sør Afrika.

Endret 12. november av Imaginacíon

[VifteKopp]

Imaginacíon skrev (7 timer siden):

Jeg ville akseptert det. Ville du akseptert det hvis ICJ konkluderte med at det var folkemord?

Fint. 

Jeg ville lest dommen nøye - så best det lar seg gjøre med min begrensede juridiske kunnskap - og med et åpent sinn vurdert om jeg har fullstendig misforstått hva definisjonen på et folkemord er. 

Det kan hende at listen ligger mye lavere enn det jeg trodde, og det må jeg være forberedt på å akseptere.