Kan propaganda skje i Norge?

[Noxhaven]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

..det legger til grunn en hemmelig sammensvergelse med statsmakt som detaljstyrer det offentlige ordskiftet..

En del av saken som gjør at folk fort tenker slike tanker er at statsmakten og deres kommunikasjon med andre stater som USA er hemmeligstemplet og kan ikke deles med folket. Vi har sett flere eksempler på dette fra blant annet debatten der Norske politikere blir stilt spørsmål de ikke har lov til å dele med det norske folk som relevant til dette og vi har sett blant annet PST sjefen i Danmark bli dømt for å faktisk dele informasjon av slik natur.

Det er bortimot umulig å bevise. Jeg er helt enig i at det er en konspirasjonsteori. Men samtidig så tror jeg de fleste oppegående menneskene i samfunnet vårt forstår at det er et geopolitisk spill mellom Norge og Norges handelspartnere/militære partnere.
Den norske stat og deres internasjonale partnere er så klart avhengig av at også det Norske folk spiller på deres side og støtter deres saker uavhengig av hvor forkastelige handlingene de utfører måtte være. 

[Serpentbane]

.,. skrev (4 timer siden):

For at noe skal være propaganda så lå det være av villedende natur. Det er et av kjernepremissene for å være propaganda. 

 

• En vil sjeldent kritisere det som gagner en selv
• Nokså få tør å kritisere makt og maktmisbruk
• De aller fleste biter på optimistiske narrativer, uansett hvor villedende det egentlig er
• Alle er indoktrinerte i et tankesett. Ofte positivt virkende, men gjerne med elementer som er negativt
• Omtrent alt av tankesett har blødninger fra tidligere tankesett, og vi har avleggse ideer selv i moderne tider
• Folk flest er utsatt for splitt og hersk teknikker, med kontinuerlig isolerende tankesett. Ensomheten stammer fra bl.a. dette
• Tankesmier har siden tidlig 1900-tallet spesialisert seg på å misbruke statistikk og villede med ‘vitenskap’ for å villede befolkning og påvirke politiske føringer. Disse er finansiert av de rike, og de rikeste bedriftene

  Vis skjult innhold

 

Journalister kritiserer sjeldent Staten, og mye av statistikken som er produsert er belaget på byråkratisk juks. Spesielt der Norge har tapt i europeiske domstoler. 
 

Tankesmier, spesielt i USA og Storbritannia er svært toksiske. Libertarianske tankesmier som Manhatten Institute, CEI, Heartland Institute, og flere hundretalls flere, produserer en rekke feilinformasjon som er sterkt kritisert av forskere. Selv forskere de refererer til får de kritikk av for å drive misvisende fremstillinger. I Norge så har vi også noen, deriblant Civita. 
 

Individualismen er et moderne fenomen, og det ble prominent siden 1800-tallet. I dag er det på høygir. Markedet bruker det som propaganda, og mye av det offentlige gjør det tilsvarende, for da slipper de unna ansvar — selv om det er svikt fra andre, gjerne offentlige ansatte, som har voldt skade på andre. 
 

Mye vrangforestillinger henger igjen fra kristen arbeidsetikk. Eller man har verdisystemer fra andre tankesett, som pseudovitenskap fra 1800-tallet, eller 1900-tallet. Charles Murray, en ansatt i ovenfornevnte tankesmier, gjorde en rekke slike vrangforestillinger om til ‘vitenskapelig’ med en rekke juks. Stephen Pinker gjør tilsvarende, og for såvidt det samme med Douglas Murray, Thomas Sowell, og listen er svært lang. Stephen Pinker er et vakkert eksempel på toksisk optimisme blandet med kiresbærplukkede data, som er fulle av feil, og som ikke samsvarer med nokså mye annet data. Likevel så trekkes han frem som en fremragende forsker, av bl.a. media. 

 

 

Det er den betydningen de aller fleste vil legge i ordet ja, og den betydningen jeg også stort dett forbinder med ordet selv. 

Men, i en diskusjon der man ser på eksempelvis Norge VS Russland og spør om propaganda kan skje her er svaret naturligvis ja, det kan skje her. 

Propaganda må imidlertid ikke være villedende, sannhet kan også virke som propaganda om man med "mye sannhet" ønsker å oppnå en effekt hos mottaker. Men, man kan naturligvis spørre seg om det er feil av mediene å fokusere mye på noe for å skape engasjement eller endring. Det kommer vel ant på saken og hva man mener om den. 

[Serpentbane]

Noxhaven skrev (51 minutter siden):

En del av saken som gjør at folk fort tenker slike tanker er at statsmakten og deres kommunikasjon med andre stater som USA er hemmeligstemplet og kan ikke deles med folket. Vi har sett flere eksempler på dette fra blant annet debatten der Norske politikere blir stilt spørsmål de ikke har lov til å dele med det norske folk som relevant til dette og vi har sett blant annet PST sjefen i Danmark bli dømt for å faktisk dele informasjon av slik natur.

Det er bortimot umulig å bevise. Jeg er helt enig i at det er en konspirasjonsteori. Men samtidig så tror jeg de fleste oppegående menneskene i samfunnet vårt forstår at det er et geopolitisk spill mellom Norge og Norges handelspartnere/militære partnere.
Den norske stat og deres internasjonale partnere er så klart avhengig av at også det Norske folk spiller på deres side og støtter deres saker uavhengig av hvor forkastelige handlingene de utfører måtte være. 

Vel, man skal være ganske naiv om man tror det ikke er høyt spill på gang, eller om man forventer at Norge og norske politikere kan oppnå noe som helst ved å ikke spille dette spillet. Men, på mange måter tror jeg noen av de med mest tro på konspirasjonsteorier kanskje har litt andre formeninger om hva dette spillet faktisk innebærer. 

[KongRudi]

8 hours ago, tommyb said:

Det er heller ikke det de skrev i loven. Der skrev de at læreren til Siri og Siri ikke har lov til å si at homofili (sexual orientation) finnes eller at det er naturlig at to av samme kjønn kan bli glade i hverandre. De har ikke lov å si at det finnes noen som identifiserer seg som noe annet enn andre, dersom det kommer opp spørsmål. For å få si det, må de ha tillatelse fra alle foreldrene. Hvis ikke er det straffbart.

Det er noe annet enn det narrativet som du gjenforteller.

Går utifra at du snakker om paragraf 3 (linje 99 til 101). 

3. Classroom instruction by school personnel or third parties on sexual orientation or gender identity may not occur in kindergarten through grade 3 or in a manner that is not age appropriate or developmentally appropriate for students in accordance with state standards

Der står ganske enkelte at skolen og tredje-partier ikke skal instruere barna i den aldersgruppen om sexuell orientering - eller at du må gjøre det i en 'alders-apropriate' måte i henhold til treningen du har fått av statsdepartemanget som har satt guidelines (de er nevnt i paragraf 4).

- Her setter de altså grensen at du skal kunne lære de om naturlig kjærlighet mellom to personer (age apropriate) - men du har ikke lenger mulighet til å innvitere inn arbeiderene på den lokale skeive strippeklubben som du digger, til å holde show for barna for å vise de hva som skjer i trans-comunitiet. 😕

Endret 3. juni 2022 av KongRudi

[Abigor]

Kan snu på flisa, finnes det noe sted propaganda ikke kan skje / ikke skjer?

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Selfuniverse skrev (På 3.6.2022 den 1.26):

Prøver å holde meg til temaet for tråden. Og klimadebatten er ett helt ekstremt betent tema som jeg aldri har sett fører noe bra sted.

Jeg greier ikke å være enig i denne definisjonen. Fordi når en person viderefører propaganda til andre personer så er det som regel ikke bevisst manipulering lenger.

Jeg tok opp klimadebatten som et eksempel, ikke som debatt;

Hvor den ene siden ikke har vitenskapelig konsensus (Klimarealistene) og den andre siden har vitenskapelig konsensus.

Du skriver at man ikke skal blande sannhet med propaganda.

Da må man ha en føring for hva som er sannhet, altså en standard.

Som sagt i tidligere innlegg mener jeg at konsensus blant forskere, fagfolk eller andre kompetente folk innenfor et tema, internasjonalt, bør/må kunne defineres som sannhet.

Så tilbake til mitt spørsmål, er jeg helt ute å kjører nå?

Edit: Oljelampe på bilen lyser. Snekker mener jeg skal se bort fra det, mekaniker mener jeg skal bytte olje. Selvfølgelig hører jeg på mekaniker. Hvilket annet valg har jeg? Jeg er IT-tekniker..

Alternativt kan jeg begynne å konkludere med egne erfaringer som IT-tekniker og spørre rørlegger hva han tenker...

Edit 2: Jeg velger å bli både snekker, mekaniker, IT-tekniker og rørlegger (ved hjelp av youtube, eller andre kilder), for deretter å konkludere med at hele bilen må skiftes ut.

 

Endret 3. juni 2022 av Slettet-7QKwQIfm

[tommyb]

2 hours ago, KongRudi said:

Går utifra at du snakker om paragraf 3 (linje 99 til 101). 

3. Classroom instruction by school personnel or third parties on sexual orientation or gender identity may not occur in kindergarten through grade 3 or in a manner that is not age appropriate or developmentally appropriate for students in accordance with state standards

Der står ganske enkelte at skolen og tredje-partier ikke skal instruere barna i den aldersgruppen om sexuell orientering - eller at du må gjøre det i en 'alders-apropriate' måte i henhold til treningen du har fått av statsdepartemanget som har satt guidelines (de er nevnt i paragraf 4).

- Her setter de altså grensen at du skal kunne lære de om naturlig kjærlighet mellom to personer (age apropriate) - (...)

Det er ikke slik man leser et 'eller' i et forbud. Det står at det kan ikke skje opp til tredje klasse ELLER på en måte som ikke er aldersriktig. ELLER betyr at det er helt forbudt opp til tredje klasse og deretter er det forbudt dersom det gjøres på en måte som senere kan påstås å være uriktig for alderen.

Altså det jeg sa. Opp til tredje klasse er det forbudt å forklare hvorfor en elev har to mødre, og etter tredje klasse er det forbudt å gjøre det på en måte som noen, for eksempel foreldrene, finner støtende på sine barns vegne. Unntaket er dersom alle foreldrene har gitt samtykke på forhånd. Problemene med denne paragrafen er ikke det at man må forklare det på en alderstilpasset måte. Problemet er at den første delen av paragrafen knebler lærerne til å forklare virkeligheten helt og at den andre delen gjør det staffbart etter en ikke-målbar parameter som i praksis knebler lærerne også. Uansett hva det var denne loven handlet om, gjør dette det til en dårlig lov. Hvis vi byttet ut seksuell orientering og kjønnsidentitet i denne loven ville du kanskje lettere få empati med de som får denne loven hengende over seg. Hvis loven sa at det er ikke lov til å informere om ateisme opp til tredje klasse eller informere om alternative religioner til kristendom på en måte som kan være støtende for elever i sin aldersgruppe, hvordan mener du da lærerne skulle ha forholdt seg til KRLE? Det hadde i praksis vært forbudt å informere om alternative religioner dersom noen ikke liker måten du gjør det på. Det er sånn loven leses, og da har jeg forsøkt å tolke den helt objektivt - jeg har ikke involvert meg i problemstillingen og tolker ikke annet enn det som står der.

Endret 4. juni 2022 av tommyb

[Inspector]

Abigor skrev (7 timer siden):

Kan snu på flisa, finnes det noe sted propaganda ikke kan skje / ikke skjer?

Sannsynligvis ikke. Ved enhver viktig beslutning vil du finne forskjellige virkelighetsoppfatninger med dertil hørende fornuftige argumenter. I moderne demokratier legges det vekt på åpenhet, resonnementer og kompromisser.

Problemet oppstår når pressgrupper knebler opposisjon, bruker villedende propaganda og har en skjult agenda

Diktaturer som dagens Russland klarer ikke å levere på disse bærekraftige demokratiske prinsippene og vil på sikt ikke ha livets rett.

[Selfuniverse]

14 hours ago, Serpentbane said:

Propaganda må imidlertid ikke være villedende, sannhet kan også virke som propaganda om man med "mye sannhet" ønsker å oppnå en effekt hos mottaker.

Jeg leste veldig mye i svære leksikon bøker når jeg var 12 år. Ble jeg propagandisert eller informert?

[BadCat]

Det kommer an på hvordan du tolket det du leste. Leksikon er som oftest rimelig objektivt skrevet med unntak av enkelte historiske hendelser. Jeg observerer at du har særskrivingsfeil (orddeling der det ikke skal være) og feil bruk av da og når. Kanskje du skulle ha åpnet norskboka i stedet for leksikon.

Nå skal det sies at jeg bevisst ikke følger alle språkets regler selv. I dag har hunkjønn falt ut av skriftspråket. Folk skriver en bok, boken og ikke ei bok, boka, slik det egentlig skal være. Jeg sier boka, men det er stygt å skrive det.

Endret 4. juni 2022 av BadCat

[Selfuniverse]

9 hours ago, Bugle said:

Hvor den ene siden ikke har vitenskapelig konsensus (Klimarealistene) og den andre siden har vitenskapelig konsensus.

Dette er en myte. Det har blitt undersøkt, og det er lite hold i den påståtte konsensusen. Og det er bra, fordi vitenskap og forskning skal ikke handle om enighet eller utfrysning av andre som ikke er enig. Dessverre så skjer det selvfølgelig til en viss grad innen fagfeltene, men politikk og maktkamp gjør det mye verre.

9 hours ago, Bugle said:

Du skriver at man ikke skal blande sannhet med propaganda.

Du må ta med konteksten. Du har vinklet det jeg sa til noe ganske annet. Selvfølgelig også min feil at jeg ikke gjorde det mer tydelig hva jeg mente. Jeg tror ikke sannhet alene kan være propaganda. Men sannheten kan bli behandlet eller brukt i en slik kontekst at det blir propaganda, og da samtidig slutter å være sannhet.

10 hours ago, Bugle said:

Da må man ha en føring for hva som er sannhet, altså en standard.

Lykke til. Det blir en utfordring.

[PaladinNO]

uvisnavn skrev (På 2.6.2022 den 21.05):

Syntes det er et interessant spørsmål. Er det en mulighet for at nordmen kan bli utsatt for propaganda og løgner?

Vet ikke med propaganda som sådan, hvis det skal defineres som bevisst forsøk på villedning og spredning av feilinformasjon, men løgner og forsøk på påvirkning? Absolutt, hver eneste gang det er en sending fra en politisk debatt, eller reklame for et produkt.

Alt er forsøk på "hør på oss, vi vet hva som er best for deg". Når var sist du hørte om en stortingspolitiker som ikke drev forsøk på verbal bakvasking av sine motstandere eller forfremming av egen agenda ved å komme med løfter som aldri er ment å holdes?

Endret 4. juni 2022 av PaladinNO

[Selfuniverse]

1 hour ago, BadCat said:

Jeg observerer at du har særskrivingsfeil (orddeling det det ikke skal være) og feil bruk av da og når. Kanskje du skulle ha åpnet norskboka i stedet for leksikon.

Var ikke klar over at jeg bruker da og når feil. Tusen takk.

Orddeling, eller som jeg tenkte å skrive det, Ord deling, er litt vanskelig for meg å vite noen ganger ja kanskje. Takker.

[Aiven]

Bugle skrev (11 timer siden):

Som sagt i tidligere innlegg mener jeg at konsensus blant forskere, fagfolk eller andre kompetente folk innenfor et tema, internasjonalt, bør/må kunne defineres som sannhet.

 

Det bør vel først og fremst defineres som konsensus. For så vidt ikke veldig uenig i dette utsagnet. Men det er et stort problem at det som oppgis som vitenskapelig konsensus ofte er kraftig påvirket av både økonomiske og politiske interesser, noe som dessverre er lett å glemme.

Endret 4. juni 2022 av Aiven

[Serpentbane]

Selfuniverse skrev (4 timer siden):

Jeg leste veldig mye i svære leksikon bøker når jeg var 12 år. Ble jeg propagandisert eller informert?

Hvis man tar utgangspunkt i at et leksikon er et faktabasert verk vil jeg personlig si at du ble informert da hensikten med disse bøkene er nettopp det. 

Et tilsvarende verk i Russland, som vi vet har endret mye av det vi anser som det historiske faktagrunnlaget, vil være med på å spre regimets propaganda.

Men, for de (heldigvis veldig få her i landet) som eksempelvis mener at jorda er flat, så vil et norsk leksikon kunne fremstå som en del av hva de anser som propaganda. 

Så, oppfattelsen kan variere. Men faktuell informasjon er i utgangspunktet ikke mer enn akkurat det. Men, i visse tilfeller kan visse bruk av fakta satt i et gitt system være del av propaganda, litt etter hvordan man definerer ordet. Det kan særlig gjelde om kun enkelte fakta blir veldig promotert samtidig som annen relevant fakta gjemmes, og omfang og nedslagsfelt vil også kunne være en faktor. Men vi er her over i vanskelig definerbare gråsoner.

Endret 4. juni 2022 av Serpentbane

[BadCat]

32 minutes ago, Selfuniverse said:

Var ikke klar over at jeg bruker da og når feil. Tusen takk.

Orddeling, eller som jeg tenkte å skrive det, Ord deling, er litt vanskelig for meg å vite noen ganger ja kanskje. Takker.

Ingen er perfekt og det blir man heller aldri, men man kan ta tak i ei utfordring om gangen. Jeg har rettet opp i mange skrivefeil over årene. Flere enn jeg trodde, fikk jeg bekreftet da jeg ryddet i kjelleren hos min far og fant gammelt skolemateriell.

[KongRudi]

10 hours ago, tommyb said:

Det er ikke slik man leser et 'eller' i et forbud. Det står at det kan ikke skje opp til tredje klasse ELLER på en måte som ikke er aldersriktig. ELLER betyr at det er helt forbudt opp til tredje klasse og deretter er det forbudt dersom det gjøres på en måte som senere kan påstås å være uriktig for alderen.

Altså det jeg sa. Opp til tredje klasse er det forbudt å forklare hvorfor en elev har to mødre, og etter tredje klasse er det forbudt å gjøre det på en måte som noen, for eksempel foreldrene, finner støtende på sine barns vegne. Unntaket er dersom alle foreldrene har gitt samtykke på forhånd. Problemene med denne paragrafen er ikke det at man må forklare det på en alderstilpasset måte. Problemet er at den første delen av paragrafen knebler lærerne til å forklare virkeligheten helt og at den andre delen gjør det staffbart etter en ikke-målbar parameter som i praksis knebler lærerne også. Uansett hva det var denne loven handlet om, gjør dette det til en dårlig lov. Hvis vi byttet ut seksuell orientering og kjønnsidentitet i denne loven ville du kanskje lettere få empati med de som får denne loven hengende over seg. Hvis loven sa at det er ikke lov til å informere om ateisme opp til tredje klasse eller informere om alternative religioner til kristendom på en måte som kan være støtende for elever i sin aldersgruppe, hvordan mener du da lærerne skulle ha forholdt seg til KRLE? Det hadde i praksis vært forbudt å informere om alternative religioner dersom noen ikke liker måten du gjør det på. Det er sånn loven leses, og da har jeg forsøkt å tolke den helt objektivt - jeg har ikke involvert meg i problemstillingen og tolker ikke annet enn det som står der.

Hele lov-paragrafen vi snakker om spesifeserer at det gjelder de i barnehagen til gjennomført 3. klasse, og det står at du kan gjøre det på alders-riktig nivå, i henhold til treningen og rammeverket du har fått av statsdepartemanget.

- Det du har tolket feil er at du dikter opp at siste del gjelder for lærere som instruerer i fjerde klasse og oppover, fordi det står bak ett 'eller' i resten av loven som gjelder ifra barnehage til gjennomført tredjeklasse - men de eldre barna er ikke nevnt, det er nevnt for denne lovparagrafen som gjelder for de i barnehage til gjennomført tredje klasse.

Edit: Legger til linken til loven på nytt, slik at det er lettere å finne den igjen i diskusjonen.

 

Endret 4. juni 2022 av KongRudi

[Atib Azzad]

2 hours ago, Selfuniverse said:

Dette er en myte. Det har blitt undersøkt, og det er lite hold i den påståtte konsensusen.

Det er selvsagt forsket på hvorvidt det er konsensus om konsensus, selv når man måler det slik artikkelen din foreslår; At man lar de som ikke spesifikt nevner årsaken bak global oppvarming, representere non-endorsment, altså at det ikke er menneskeskapt, kommer de til at det fremdeles er konsensus.

Quote

 

Misinformation about climate change has been observed to reduce climate literacy levels, and manufacturing doubt about the scientific consensus on climate change is one of the most effective means of reducing acceptance of climate change and support for mitigation policies.
Therefore, it should come as no surprise that the most common argument used in contrarian op-eds about climate change from 2007 to 2010 was that there is no scientific consensus on human-caused global warming.
The generation of climate misinformation persists, with arguments against climate science increasing relative to policy arguments in publications by conservative organisations.

An accurate understanding of scientific consensus, and the ability to recognize attempts to undermine it, are important for public climate literacy. Public perception of the scientific consensus has been found to be a gateway belief, affecting other climate beliefs and attitudes including policy support.
However, many in the public, particularly in the US, still believe scientists disagree to a large extent about AGW, and many political leaders, again particularly in the US, insist that this is so. Leiserowitz found that only 12% of the US public accurately estimate the consensus at 91%–100%.
Further, Plutzer found that only 30% of middle-school and 45% of high-school science teachers were aware that the scientific consensus is above 80%, with 31% of teachers who teach climate change presenting contradictory messages that emphasize both the consensus and the minority position.

 

 

[tommyb]

1 hour ago, KongRudi said:

Hele lov-paragrafen vi snakker om spesifeserer at det gjelder de i barnehagen til gjennomført 3. klasse, og det står at du kan gjøre det på alders-riktig nivå, i henhold til treningen og rammeverket du har fått av statsdepartemanget.

- Det du har tolket feil er at du dikter opp at siste del gjelder for lærere som instruerer i fjerde klasse og oppover, fordi det står bak ett 'eller' i resten av loven som gjelder ifra barnehage til gjennomført tredjeklasse - men de eldre barna er ikke nevnt, det er nevnt for denne lovparagrafen som gjelder for de i barnehage til gjennomført tredje klasse.

Edit: Legger til linken til loven på nytt, slik at det er lettere å finne den igjen i diskusjonen.

 

I en hvilken som helst lovtekst som spesifiserer ulovlig adferd, er hvert ledd separert med ELLER ulovlig hver for seg mens hvert ledd bundet sammen med OG må alle ledd være oppfylt for å være ulovlig. Ferdig snakka.

[KongRudi]

38 minutes ago, tommyb said:

I en hvilken som helst lovtekst som spesifiserer ulovlig adferd, er hvert ledd separert med ELLER ulovlig hver for seg mens hvert ledd bundet sammen med OG må alle ledd være oppfylt for å være ulovlig. Ferdig snakka.

 

Classroom instruction by school personnel ER ULOVLIG.

third parties on sexual orientation ER ULOVLIG.

gender identity may not occur in kindergarten through grade 3 ER ULOVLIG.

in a manner that is not age appropriate ER ULOVLIG.

siste rest av loven blir automatisk lagt til når du er eldre enn det loven snakker om:

developmentally appropriate for students in accordance with state standards.

---

Med den logikk'en har de altså forbydd all undervisning i florida, i barnehager opp til tredje klasser, så all undervisning uavhengig av tema kan bare forekomme når etter barnet har begynt i fjerde klasse. Det låter relativt tåpelig.

Endret 4. juni 2022 av KongRudi