Kan propaganda skje i Norge?

[Aiven]

Snikpellik skrev (13 minutter siden):

Representant for mediene..?

@leifeinar presenterer her en konspirasjonsteori om at mediene er styrt av det han kaller storebror. Spørsmålene mine om den teorien er helt legitime og relevante.

Men nå skal man vel ikke ha vært på diskusjon.no så veldig lenge for å registrere at du har tette bånd til nevnte medier. Redd for å ta debatten?

[BadCat]

Det er ikke en teori at ledere av diverse medier jevnlig er i møter med eliten. Kringkastingssjefen blant annet. Det kan hende at de ikke gjør annet enn å drikke kaffe og spise Wienerbrød, men det fremstår ikke som verken heldig eller ønsket for allmennheten. 

Endret 3. juni 2022 av BadCat

[Atib Azzad]

Chomsky snakker om propagandahistorie, funksjon, intensjon, propaganda i totalitære samfunn kontra demokratiske.

 

[tommyb]

15 hours ago, Serpentbane said:

På samme måter vil en avis eller journalister ha en viss politisk dreining og artikler vil farges av dette, til og med når man forsøker å være objektiv [...]

Det er en veldig interessant måleparameter du nevner der, og kanskje en som det har vært for lite fokus på. Da jeg gikk på skolen var objektivitet en del av selve definisjonen av gitte typer artikler, og jeg vet at journalistutdannelsen både hadde etikk og objektivitet som viktige rettelinjer.

Så kan vi ha et ganske konkret "field study" av USA, sett i det lyset. Fra 1949 hadde USA et prinsipp "Fairness Doctrine" om at lisensierte kringkastere var forpliktet til å presentere og diskutere balansert informasjon og synspunkt med et faktabasert utgangspunkt i viktige offentlige saker. I 1987 forsøkte representantenes hus å få dette prinsippet lovfestet. Men presidenten nedsatte et veto, og i stedet ble doktrinen forkastet. Begrunnelsen var at det (å påkreve objektivitet) brøt med første grunnlovstillegg - Freedom of speech.

Det som skjedde da var at det var beredt grobunn for politisert innhold med ubalansert og agendabasert framstilling der man tidligere hadde etterstrebet objektivitet. Imidlertid kan man si at dette prinsippet bare indirekte ville ha forhindret eller forsinket fenomenet vi ser med nyhetskilder som Fox News og Russia Today (RT America). Retroaktivt har man (kongressen, 2011) testet om doktrinen ville ha gjort dette, og konklusjonen er at kabelTV og betalingsTV ikke ville vært underlagt Fairness Doctrine siden de ikke regnes som kringkastere. Likevel ble Fox News opprettet i en kontekst der amerikanske journalister ikke hadde trengt forholde seg til balanse eller objektivitet på ni år. Siden Fox News ble opprettet har media i USA blitt polarisert og man har to sterke fronter som begge har politisk agenda. Propaganda er normalen. Det er vanskelig å si at dette hadde vært situasjonen i USA i 1996 eller 2022 dersom journalistene etterstrebet faktabasert objektivitet i offentlighetens interesse.

Så dersom dere har hørt påstandene om at Ronald Reagan skapte Fox News, eller at han skapte Trump, er dette årsaken, selv om den er kontroversiell.

I USA er ikke propaganda en årsak, men en konsekvens. En hvilken som helst lov mot diskriminering, rasisme, hatytringer, oppfordringer til ulovlige handlinger eller opptøyer vil teknisk sett kunne felles mot det første grunnlovstillegget i USA. Nå bør jo en grunnlov etterstrebe at man ikke skal kunne endre den vet enhver politisk vindpust, men det har også gjort at i et veldig polarisert samfunn som USA er det nesten umulig å gjøre endringer og det kan se ut som om opphevingen av rasebasert segregasjon av folkegrupper er i fare for å på lang sikt bli reversert med det sittende Høyesterett etter de er ferdige med Wade vs Rode og opphevelse av diverse føderale og statlige valglover. Da vil vi kunne se en rettet styring av ordskiftet fra amerikanske media underveis. Det blir interessant.  

 

15 hours ago, knutinh said:

Hvis noen begynte å gå i brune skjorter og vifte med nazi flagg i gata [...]  Selv om evt ingen liv har blitt direkte påvirket, [...]

Hvis noen går i ensartede skjorter og vifter med nasjonalistiske flagg i gata, er mange liv allerede blitt direkte påvirket. Det har vi vitnemål på her i Norge. Fremmedkulturelle innvandrere og homofile er blandt de som sier dette direkte påvirker dem og gjør de ikke føler seg trygge lengre. I tillegg så er vel de som vifter et hvilket som helst folkebevegelsesflagg sannsynligvis også direkte påvirket av propaganda.

 

15 hours ago, Bugle said:

I dette tilfellet tenker jeg klimarealistene har mer å tjene på lyving/villede enn et konsensus av forskere som er høyt utdannet innen feltet og forsker på dette daglig.
(...)

Jeg mener at i de tema hvor det er konsensus blant fagfolk, forskere eller andre kompetente folk, internasjonalt, innenfor et tema, må det regnes som sannhet/fakta.

Det er også en interessant vinkling her, da en av de viktigste hjelpemidlene for å styre en agenda er å ubegrunnet og ondsinnet så tvil om kompetansen til aktørene. Helt konkret har man egne organisasjoner satt opp lovlig og ordentlig, fullfinansiert og synlig. Disse jobber med den hensikt å spre tvil om agendaen til klimapanelet, til kompetansen til enkeltindivider i klimapanelet, og til og med til hele organisasjonen De Forente Nasjoner, med bakgrunn i å jobbe for å forbedre/sikre posisjonen til eierne. Det er kanskje en av de mest synlige propaganda- og påvirkningskanalene vi har. Tenketanker og lobbyorganisasjoner er fullstendig lovlig og ganske sannsynligvis er mange av dem uetiske, naturligvis avhengig av hvilke etiske definisjoner man velger å leve etter.

Når det er sagt, gjør du det samme når du omtaler "klimarealistene". Det bygger på fakta, men tegnes opp som et forenklet bilde der du sprer ubegrunnet tvil om kompetansen og agendaen til "klimarealistene". Du har delvis rett, de har en haug med folk med egne interesser å passe på, som farger deres verdensbilde og oppfattelse av politisk og økologisk situasjon - og det ville vært interessant å følge pengene der også. Men klimarealistene er også de som tror på og er enige i disses narrativer, det er også de som har vindmøllefobi eller de som sloss mot lokale inngrep i naturen, eller de som har lyttet til disse igjen og syntes de har rett. På samme måte som at man ikke kan avfeie klimapanelets konklusjon dersom man finner én uredelig forsker, kan man ikke si at "klimarealistene" generelt har en agenda, bare fordi noen av dem har det.

De har et bra propagandaapparat, da. "Klimarealistene" høres mye bedre ut enn "Gruppa for oss som fornekter enten at mennesker påvirker naturen eller at klimaet endrer seg på dramatiske måter eller at vi har noe ansvar for å gjøre noe med det eller at Norge trenger ta noen del av ansvaret fordi andre land er større eller synes at man da har større problemer å løse enn andelen CO2 i atmosfæren eller sier fanden ta de forbanna vindmøllene".

 

14 hours ago, Abigor said:

Men likevel, jeg hørte aldri en eneste positiv sak iløpet av den presidentperioden. Om det var noen så druknet det i all negativiteten. Selv en person som Trump må da ha fått til noe positivt, eller?

Ja, men norske media har kanskje ikke vært opptatt av å presentere det som noe positivt når han har fått til noe som er positivt bare for ham personlig, og mer opptatt av alt det andre han har gjort. Når det er sant, var jo han der politikern Blitzkrieg Johansen eller hva han heter stadig vekk i media og sang positive sanger om Trump, siden norske media forsøker følge prinsippet om å la begge sider komme til orde. Se, nå gjorde jeg det også.

Blant Trumps største suksesser var å få inn yngre folk på Høyestesrett enn man normalt ville sluppet inn siden man tidligere ville valgt å legge større fokus på erfaring. Det gjorde at han trodde han kunne fortsette som president uten valgseier, og at han har ekstra gode muligheter til å bli gjenvalgt etter masse problemer og ønskede konflikter skapt i lovgivningen etter han gikk av.

En annen stor suksess for ham er at Putin brukte hans periode til å gjøre seg krigsklar, men uten at Putin ville starte krigen fordi Trump var for farlig. Der en bedre president ikke ville latt Putin gjøre seg krigsklar, men krigen kanskje ikke ville oppstått i Trumps 2. periode.

En tredje stor suksess for Trump var at han ødela for en kontrollert uttrekning av Afganistan, slik at den som arvet problemet framsto som en mye dårligere strateg enn han ellers ville ha gjort. Men det er et forhåndsvis vanlig politisk grep, så det hadde kanskje skjedd under en god president også. Ref. "snubletråder" i Stortingsvalget sist. Igjen, dette øker hans sjanser for gjenvalg mye samtidig som det kun skader USA.

Så, kanskje ikke så mye å skrive hjem om.

14 hours ago, knutinh said:

Jeg ser ikke noen grupper i Norge som ligner på Trumpismen. Jeg ser ikke noen som har potensiale til å bli det med det første. Det finnes tullinger og tapere som surrer rundt med provoserende flagg (og einstøinger ala ABB som selvsagt er en sikkerhetsrisiko) men befolkningen later ikke til å være spesielt klar for en høyre-populist med løgn som livs-filosofi.

Jeg ser mennesker, gjerne med utdanning fra universitetet, som ønsker å snevre inn normene for hva man har lov til å si. Som bringer inn folks levebrød som en del av saklige diskusjoner. Som føler seg utrygg av uenighet. Som rokker ved halv-gamle idealer som egalitet. Felles for disse er at de later til å tilhøre (en gren av) venstre-sida. Og at venstre-sida nekter for at dette eksisterer, at det er et problem, at det er relevant i Norge. Gjerne kombinert med latterliggjøring eller mistenkeliggjøring av den som tar det opp.

-k

Først, la meg si noe vi kan være enige om. Hva man ser er en vektor basert på hvor man står. Politisk ståsted er bare en del av det, men en viktig del av det.

Så kan jeg si at jeg ser det samme samfunnet helt annerledes enn deg. Resten av innlegget vil du ikke være enig i eller like.

Jeg ser store grupper som forsøker lære eller kopiere av trumpismen. Ikke bare Alliansen og Liberalistene, bompengepartiene, klimarealismene for å nevne noen. Ett av de største politiske partiene i Norge også, men jeg lar den ligge fordi for mange her ville gå blind om jeg provoserte dem. Når du ikke ser det samme, er det politisk relativisme. Ikke egentlig et begrep, men fordi du står nærmere disse gruppene enn meg, ser du flere nyanser og avstanden mellom dem virker større. De virker også mindre skremmende på deg enn på meg fordi de virker mindre fremmede på deg enn på meg. På samme måte vil du i mindre grad med å skille mellom aktører på venstresiden, og SV og kommunister vil virke likere, Marxister og Stalinister vil virke nesten identiske, og uansett hvem som styrer i Russland vil du assosiere det med kommunisme. Dette vil du naturligvis protestere på, for det utforder din objektivisme, men sånn virker relativisme, både for meg og deg. 

Der du ser utdannede mennesker som forsøker snevre inn normene, ser jeg utdannede mennesker som forsøker gjøre samfunnet til et bedre sted for flere. Og fordi du føler deg truet av uensartethet, ser du ikke det nettopp er jevhet og likhet man styrker når man setter rammer for hat og diskriminering. Fordi dette påpekes for deg, føler du deg angrepet, latterliggjort og mistenkeliggjort. Nå sist av meg, vil jeg tro.

Men jeg har ikke latterliggjort deg, mistenkeliggjort deg eller angrepet deg. Ditt ståsted, politisk/ideologisk og din selvverdi er like sammensatt, ufrivillig påvirket og riktig som mitt. Du skal ikke trenge å synes det samme som meg eller si det samme som meg. Du har ikke rett til å si at mitt ståsted er feil, og jeg har ikke rett til å si at dine idealer er mindre verd. Et eksempel som kan være vanskelig på et personlig plan er at idealene man skal ha rett til å ytre en politisk, religiøs eller oppviglersk mening og idealene at man ikke skal ha lov til å oppfordre sine følgere til vold, kriminelle handlinger og hatefulle ytringer begge holder etisk vann og de er direkte motsetninger. Folk vil ha forskjellig vekting mellom de to, og man kan altså ikke si at noen av dem tar feil. Et vanlig kompromiss er å si at man har lov å si det, men ansvar for å ta konsekvensene av det. Overfører man den pragmatiske tolkningen, passer den like godt i et diktaturisk stat som kaster alle som sier noe i fengsel, så det finnes ikke noe fasitsvar på talefrihet.

Dermed finnes det heller ikke noe fasitsvar på propaganda.

Som oppvokst i Norge der vi hadde en utdanning som gjorde et poeng av objektivitet, ser jeg for meg et nivå av regulering av media som jeg tror er fornuftig. Dette er langt unna absolutt talefrihet, mye lengre unna enn det USA har. 

Jeg tror det er fornuftig om man:

* Pålegger journalister å etterstrebe objektivitet og forholde seg til fakta i saker. Uten at staten har definisjonsrett på hvor fakta hentes, så lenge de kan etterprøves.

* Setter krav til å belyse begge sider i en konflikt, men ikke som 50/50% talerør, tvert i mot at man om nødvendig gir informasjon om hvilke miljøer, hvor mange og hvorfor hver gruppe har sine meninger.

* Ikke tillater hatefulle ytringer, negativ diskriminering, oppfordringer til vold eller voldelig opprør. Men tillater politisk oppvigleri gjennom korrekte, politiske prosesser som kulminerer i frie valg der man har lov til å utfordre posisjonen.

* Påkrever transparens når påvirkningsgrupper møter offentlige tjenestemenn på høyt nivå - spesifikt et lobbyregister for politikere.

* Påkrever transparens i finansiering av poltiske grupper, lobbygrupper og mediehus.

* Påkrever transparens i finansiering av halvoffentlige påvirkere, hvis finansieringen kommer opp på et nivå der det utgjør betydelig påvirkningskraft.

Og sikkert mange andre reguleringer også. Men på tross av at jeg mener disse... "innsnevringene i hva man har lov å si"... ville vært deler av den optimale situasjonen, er jeg også livredd for å faktisk gjøre endringer i dette. For tillater man endringer i justering av talefrihet, er det plutselig Staten som er i etisk bevegelse, og en stat kan enten ha etisk bevegelse eller stå fast på sitt utvalg av prinsipper. Når Staten først begynner å gjøre endringer, er det mange endringer den til enhver sittende Posisjonen kunne tenkt seg... 

Jeg skjønner at du også mener informelle innsnevringer. Men Woke- og cancel-debatten som blåses som opp av høyreekstreme nå, orker jeg ikke etter alle disse relativt unødvendige ordene.
 

14 hours ago, Selfuniverse said:

Jeg greier ikke å være enig i denne definisjonen. Fordi når en person viderefører propaganda til andre personer så er det som regel ikke bevisst manipulering lenger.

Det kan kanskje hjelpe om du ser på personen som et talerør. Manipulasjonen er bevisst, men talerøret bare videreformidler den.

14 hours ago, KongRudi said:

Hvis du har sett på vg.no, eller dagbladet.no i det siste, har du kanskje lest dusinvis av artikler om den 'såkalte don't say gay bill', ifra Florida, i våre aviser blir det fremstillt dette som homohets fra Florida-politikerene.

Men loven har lite eller ingenting med med homofili og gjøre - og ordet 'gay' er ikke nevnt i tittell, eller en eneste plass i hele loven. (Les den selv på linken til venstre, den er bare ett par sider)

Alt handler om at lærere i skolen skal måtte spørre foreldrene om lov før de begynner å gi seksuell undervisning, og evt. spørre-undersøkelser om  barnets sexuelle rutiner, orientering og/eller identfikasjon - uten foreldrenes samtykke til å gjøre dette, og det gjelder stort sett barn i barnehagen, og frem til tredje klassetrinn (dvs. nesten alt handler om barn på 9 år, og yngre),  - og loven inkluderer at du ikke har lovt til å gi barnet medikamenter uten foreldrene sitt samtykke; i den aldersgruppen.

 

Uten å gå inn på formålet med loven som er nøyaktig det du hevder det ikke handler om, og motivasjonen som er rent politisk, så vil jeg påpeke at de måtte vært usedvanlig dårlige på jobben sin om de faktisk skrev "gay" i tittelen eller skrev den på en sånn måte at de kunne rett ut bevises at loven var rettet mot dem - det ville vært høyst ulovlig og dermed ugyldig lovgivning (enn så lenge, dette er et steg i en transformasjon av lovverket).

Phew. Med å skrive så mye i en post, forhindret jeg alle fra å lese grundig nok til å forstå noe av det. Go me. 😕

 

Endret 3. juni 2022 av tommyb
many words means many typos

[Abigor]

Spørsmålet var først og fremst om propaganda kan være sant. Den mest effektive propagandaen har ofte deler av sannhet i seg. Da kan den ikke avskrives som ren løgn.

Eksempelet med solo var basert på reklame. All reklame er slik jeg ser det propaganda. Det behøver ikke være en ondsinnet eller skjult agenda bak. Men det er ensidig. Du får beskjed om den positive effekten. Men helhetsbildet er også at dette er et kommersielt produkt som andre tjener penger på. Det er implisitt i reklamens natur, men også aldri eksplisitt uttrykt i reklamen. Kanskje finnes det konkurrenter som har bedre smak og/eller billigere pris? Det sier reklamen ingenting om. Også funker vanlig vann enda bedre til tørsteslukking, gratis.

 

Om du som kunde gjentar reklamens budskap er det kanskje ikke direkte propaganda. Men du gjentar hvertfall propaganda. Om fabrikkeieren gjentar reklamens budskap så er det mer propaganda ja. I lys av stillingen som fabrikkeier.

Propaganda er vel egentlig bare et verktøy. Det kan ha positiv nytte eller gjøre skade eller spre løgn. Ordet propaganda begynte positivt i sin tid, Norge hadde jo egen propagandaminister. Men siden vi kjenner til hvor galt det kan gå med misbruk fra historien er det mest negativt ladet idag.

Endret 3. juni 2022 av Abigor

[Snikpellik]

Aiven skrev (1 time siden):

Men nå skal man vel ikke ha vært på diskusjon.no så veldig lenge for å registrere at du har tette bånd til nevnte medier. Redd for å ta debatten?

Tette bånd til hvilke medier? Er noen medier nevnt? Hvilken debatt?

Jeg er ikke så interessert i persondiskusjon nei, men å holde meg til temaet.

Her er diskusjonen frem til nå:

leifeinar skrev (6 timer siden):

Synest Norge har mye styrt media. Vil tro media har instuksjoner fra storebror om hva som er greit å snakke om.

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Oi oi oi, her beveger vi oss raskt ut i konspiland! Hvem er denne storebror som gir instrukser til mediene om hva som er greit å snakke om? Hvordan foregår dette? Hvorfor er det ikke blitt avslørt? Hvor lenge har det foregått?

Aiven skrev (1 time siden):

Er jo også litt påfallende når en åpenbar representant for mediene forteller oss hvor redde vi må være for "konspiland". Gå og legg dere igjen sauer

Snikpellik skrev (1 time siden):

Representant for mediene..?

@leifeinar presenterer her en konspirasjonsteori om at mediene er styrt av det han kaller storebror. Spørsmålene mine om den teorien er helt legitime og relevante.

Aiven skrev (1 time siden):

Men nå skal man vel ikke ha vært på diskusjon.no så veldig lenge for å registrere at du har tette bånd til nevnte medier. Redd for å ta debatten?

Du kan jo se over innleggene dine og vurdere selv hvor relevant og lite nyttig det greiene du kommer med her er.

Endret 3. juni 2022 av Snikpellik

[anon_83104]

For at noe skal være propaganda så lå det være av villedende natur. Det er et av kjernepremissene for å være propaganda. 

 

• En vil sjeldent kritisere det som gagner en selv
• Nokså få tør å kritisere makt og maktmisbruk
• De aller fleste biter på optimistiske narrativer, uansett hvor villedende det egentlig er
• Alle er indoktrinerte i et tankesett. Ofte positivt virkende, men gjerne med elementer som er negativt
• Omtrent alt av tankesett har blødninger fra tidligere tankesett, og vi har avleggse ideer selv i moderne tider
• Folk flest er utsatt for splitt og hersk teknikker, med kontinuerlig isolerende tankesett. Ensomheten stammer fra bl.a. dette
• Tankesmier har siden tidlig 1900-tallet spesialisert seg på å misbruke statistikk og villede med ‘vitenskap’ for å villede befolkning og påvirke politiske føringer. Disse er finansiert av de rike, og de rikeste bedriftene

Spoiler

 

Journalister kritiserer sjeldent Staten, og mye av statistikken som er produsert er belaget på byråkratisk juks. Spesielt der Norge har tapt i europeiske domstoler. 
 

Tankesmier, spesielt i USA og Storbritannia er svært toksiske. Libertarianske tankesmier som Manhatten Institute, CEI, Heartland Institute, og flere hundretalls flere, produserer en rekke feilinformasjon som er sterkt kritisert av forskere. Selv forskere de refererer til får de kritikk av for å drive misvisende fremstillinger. I Norge så har vi også noen, deriblant Civita. 
 

Individualismen er et moderne fenomen, og det ble prominent siden 1800-tallet. I dag er det på høygir. Markedet bruker det som propaganda, og mye av det offentlige gjør det tilsvarende, for da slipper de unna ansvar — selv om det er svikt fra andre, gjerne offentlige ansatte, som har voldt skade på andre. 
 

Mye vrangforestillinger henger igjen fra kristen arbeidsetikk. Eller man har verdisystemer fra andre tankesett, som pseudovitenskap fra 1800-tallet, eller 1900-tallet. Charles Murray, en ansatt i ovenfornevnte tankesmier, gjorde en rekke slike vrangforestillinger om til ‘vitenskapelig’ med en rekke juks. Stephen Pinker gjør tilsvarende, og for såvidt det samme med Douglas Murray, Thomas Sowell, og listen er svært lang. Stephen Pinker er et vakkert eksempel på toksisk optimisme blandet med kiresbærplukkede data, som er fulle av feil, og som ikke samsvarer med nokså mye annet data. Likevel så trekkes han frem som en fremragende forsker, av bl.a. media. 

 

 

[Snikpellik]

Her er definisjonen på propaganda ifølge Store norske leksikon:

Sitat

"Propaganda er bevisst manipulering av folks følelser og tanker ved hjelp av sterke virkemidler for å fremme bestemte oppfatninger og handlingsmønstre."

Det var ikke før etter andre verdenskrig at ordet fikk en slik negativ klang. Dette hadde sammenheng med bruken av ordet i Nazi-Tyskland, under ledelse av propagandaminister Joseph Goebbels.

Før den tid ga ikke begrepet slike negative assosiasjoner. I nyere tid stammer propaganda fra navnet på den katolske kardinalkomiteen for misjonsvirksomhet, Congregatio de Propaganda Fide, fra 1622. Ordet hadde den gang en respektabel mening.

Det hadde det også i Vladimir Lenins skrifter, blant annet i Hva må gjøres? fra 1902. Her anvendes «propaganda» om en fornuftsmessig bruk av argumenter for å påvirke folk med utdannelse, og «agitasjon» om bruk av følelsesladede slagord.

Mer: https://snl.no/propaganda

[anon_83104]

Snikpellik skrev (13 minutter siden):

Her er definisjonen på propaganda ifølge Store norske leksikon:

Mer: https://snl.no/propaganda

 

Her er også en definisjon av propaganda:

 

 

Definisjoner er som regel bare et pekepinn. Og det er flere som ville ha påpekt at de gjerne er av villedende natur, som bruken av ordet per i dag. 

 

Konnotasjonen om at det er villedende er vel dominerende i dag, eller er du uenig? 

[tommyb]

 

1 hour ago, Aiven said:

Er jo også litt påfallende når en åpenbar representant for mediene forteller oss hvor redde vi må være for "konspiland".

 

32 minutes ago, Snikpellik said:

Tette bånd til hvilke medier? Er noen medier nevnt? Hvilken debatt?

Oi, oi, for et supert eksempel / videreføring av det jeg nevnte i stad. Her setter man tvil om agenda og diskrediterer personen direkte og utilslørt.

For å forsøke spille samme spillet, selv om jeg ikke er kvalifisert, må jeg da følge opp med to tråder som skal følges opp.

Agitatørs tråd:
@Snikpellik - Det redelige nå er å gjøre rede for hvilke bindinger du har med media, formelle eller uformelle. Fordi dette er en provokasjon, kan du naturligvis anonymisere og generalisere forklaringen.

Angrepedes tråd:
@Aiven - Det finnes ingen redelig måte å komme med slike antydninger på uten å samtidig gjøre rede for egne bånd. Hvilke organisasjoner og ikke minst miljøer har du bånd til, og kan noen av disse påvirke hvilke meninger du representerer eller hvordan du tegner opp bildet av din meddebattant i denne sammenheng?

Interessert i å svare? Kan raskt bli litt ubehagelig på denne måten. Men et helt nydelig eksempel på hvordan diskreditering fungerer.

Endret 3. juni 2022 av tommyb

[Snikpellik]

.,. skrev (3 minutter siden):

Her er også en definisjon av propaganda:

Definisjoner er som regel bare et pekepinn. Og det er flere som ville ha påpekt at de gjerne er av villedende natur, som bruken av ordet per i dag. 

Konnotasjonen om at det er villedende er vel dominerende i dag, eller er du uenig? 

Ikke uenig i det, og jeg tror nok de aller fleste ser på propaganda som negativt, og også for det meste ment villedende eller i det minste overdrevet.

[tommyb]

8 minutes ago, .,. said:

 

 

 

Konnotasjonen om at det er villedende er vel dominerende i dag, eller er du uenig? 

Konnotasjonen er at det er villedende eller partisk. Av disse to må definitivt partisk være den dominerende gruppen, vi ser hver eneste dag kommentarer/innlegg fra representanter av interessegrupper. Spesielt på TU og Digi, men overalt i media.

Endret 3. juni 2022 av tommyb

[KongRudi]

23 minutes ago, tommyb said:

Uten å gå inn på formålet med loven som er nøyaktig det du hevder det ikke handler om, og motivasjonen som er rent politisk, så vil jeg påpeke at de måtte værst usedvanlig dårlige på jobben sin om de faktisk skrev "gay" i tittelen eller skrev den på en sånn måte at de kunne rett ut bevises at loven var rettet mot dem - det ville vært høyst ulovlig og dermed ugyldig lovgivning (enn så lenge, dette er et steg i en transformasjon av lovverket).

Phew. Med å skrive så mye i en post, forhindret jeg alle fra å lese grundig nok til å forstå noe av det. Go me. 😕

 

Hvis embetsmennene ikke er ferdig med tredje klassen på barneskolen - så kunne det kanskje bevises at loven var rettet mot de dersom de skrev gay i loven. Og hvis ordet er for skummelt for disse eldre embetsmennene - så er det helt klart en god ide å kreve at de må involvere foreldra til barna, dersom barnehagene og skolen vil driver undersøkelser om barnas sexuelle rutiner, identitet, erfaringer og medisinske operasjoner, i aldersgruppen mellom 0 og 9 år.

Siri og Siri kan være forelska og gay, men de kan lære om sexen senere. 😕

[Vaniman]

Flere hendelser de siste årene har avstedkommet propaganda i norske medier. Valget av Trump, covid-19 og Russland-Ukraina krigen er et par eksempler. Propaganda kjennetegnes gjerne ved ensidig dekning og utelatelse av alternative synspunkter. Men hvis vi deler perspektiver og virkelighetstolkninger til journalister eller storsamfunnet, oppfatter vi det kanskje ikke som propaganda, vi bare tar det for å være sant. Personlig mener jeg at propagandaen øker i vår tid, og at vi ser store flokkbevegelser styrt av sterke, dominerende narrativer, fremmet særlig av hovedstrømsmedia.

Det er viktig å verne om ytringsfriheten i et slikt miljø, siden det kan motvirke gruppepress eller uheldig propaganda. De politisk korrekte må ikke få lov til å kneble ytringer fra marginaliserte grupper med påstander om konspirasjoner og fake news. Det vil bære galt avsted.  

 

Endret 3. juni 2022 av Vaniman

[Snikpellik]

tommyb skrev (1 minutt siden):

Oi, oi, for et supert eksempel / videreføring av det jeg nevnte i stad. Her setter man tvil om agenda og diskrediterer personen direkte og utilslørt.

For å forsøke spille samme spillet, selv om jeg ikke er kvalifisert, må jeg da følge opp med to tråder som skal følges opp.

Agitatørs tråd:
@Snikpellik - Det redelige nå er å gjøre rede for hvilke bindinger du har med media, formelle eller uformelle. Fordi dette er en provokasjon, kan du naturligvis anonymisere og generalisere forklaringen.

Angrepedes tråd:
@Aiven - Det finnes ingen redelig måte å komme med slike antydninger på uten å samtidig gjøre rede for egne bånd. Hvilke organisasjoner og ikke minst miljøer har du bånd til, og kan noen av disse påvirke hvilke meninger du representerer eller hvordan du tegner opp bildet av din meddebattant i denne sammenheng?

Interessert i å svare? Kan raskt bli litt ubehagelig på denne måten. Men et helt nydelig eksempel på hvordan diskreditering fungerer.

Hehe ja, det er et ganske godt eksempel på usaklig stråmannsdiskusjon, eller personfokus rettet mot en bruker, i dette tilfellet meg.

Jeg svarte bare på et innlegg her hvor noen fremlegger en teori om at mediene i Norge "har instrukser fra storebror", og spurte hvordan dette foregår og hvem som er storebror.

At jeg da får påstander rettet mot meg fra en tredje bruker om "bindinger" jeg angivelig skal ha til medier (?), at det er en eller annen debatt som jeg visstnok skal være redd for å ta (??), og atpåtil påstanden om at jeg er en representant for media (???) er litt... spesielt, men jeg klarer også å se humor i det, fordi det er så utrolig merkelig bruk av tid.

[tommyb]

11 minutes ago, KongRudi said:

Siri og Siri kan være forelska og gay, men de kan lære om sexen senere. 😕

Det er heller ikke det de skrev i loven. Der skrev de at læreren til Siri og Siri ikke har lov til å si at homofili (sexual orientation) finnes eller at det er naturlig at to av samme kjønn kan bli glade i hverandre. De har ikke lov å si at det finnes noen som identifiserer seg som noe annet enn andre, dersom det kommer opp spørsmål. For å få si det, må de ha tillatelse fra alle foreldrene. Hvis ikke er det straffbart.

Det er noe annet enn det narrativet som du gjenforteller.

Endret 3. juni 2022 av tommyb

[tommyb]

2 minutes ago, Snikpellik said:

litt... spesielt, men jeg klarer også å se humor i det, fordi det er så utrolig merkelig bruk av tid.

Litt spesielt, og litt morsomt. Men jeg tror vi skal være ærlige på at det både er effektivt og kan være ubehagelig.

[Vaniman]

Snikpellik skrev (7 minutter siden):

Hehe ja, det er et ganske godt eksempel på usaklig stråmannsdiskusjon, eller personfokus rettet mot en bruker, i dette tilfellet meg.

Jeg svarte bare på et innlegg her hvor noen fremlegger en teori om at mediene i Norge "har instrukser fra storebror", og spurte hvordan dette foregår og hvem som er storebror.

At jeg da får påstander rettet mot meg fra en tredje bruker om "bindinger" jeg angivelig skal ha til medier (?), at det er en eller annen debatt som jeg visstnok skal være redd for å ta (??), og atpåtil påstanden om at jeg er en representant for media (???) er litt... spesielt, men jeg klarer også å se humor i det, fordi det er så utrolig merkelig bruk av tid.

Jeg tror egentlig bare Aiven mente at du ofte linker til media eller ofte har samme meninger som norske journalister. Jeg tror ikke det ligger noe annet bak enn det. 

[tommyb]

Og nå fikk jeg opp en reklame for en av Danielsen-brødrene i denne tråden ^^,

[Aiven]

tommyb skrev (1 time siden):

 

 

Oi, oi, for et supert eksempel / videreføring av det jeg nevnte i stad. Her setter man tvil om agenda og diskrediterer personen direkte og utilslørt.

For å forsøke spille samme spillet, selv om jeg ikke er kvalifisert, må jeg da følge opp med to tråder som skal følges opp.

Agitatørs tråd:
@Snikpellik - Det redelige nå er å gjøre rede for hvilke bindinger du har med media, formelle eller uformelle. Fordi dette er en provokasjon, kan du naturligvis anonymisere og generalisere forklaringen.

Angrepedes tråd:
@Aiven - Det finnes ingen redelig måte å komme med slike antydninger på uten å samtidig gjøre rede for egne bånd. Hvilke organisasjoner og ikke minst miljøer har du bånd til, og kan noen av disse påvirke hvilke meninger du representerer eller hvordan du tegner opp bildet av din meddebattant i denne sammenheng?

Interessert i å svare? Kan raskt bli litt ubehagelig på denne måten. Men et helt nydelig eksempel på hvordan diskreditering fungerer.

Har ingen problemer med å svare. Har knapt bånd til noe som helst, om du ikke teller mine fåtalls frilansartikler for Skandinaviske Le Monde diplomatique for et tiår siden.

Jeg registrerer at Snikpellik på sin side har problemer med å svare.

Ja, jeg er enig i at min kommentar mot Snikpellik er ufin, jeg er bare så drittlei av at kritikk mot mediene blir møtt med at det ikke er annet enn konspisnakk. Og den generelle holdningen om at fine mennesker ikke har lov å spekulere, fordi dette er "konspirasjonsteoretisk", et ord med en klar patologisk undertone. For meg er det åpenbart at eierinteresser og maktinteresser direkte påvirker medienes framstillinger om verden. Og jeg blir provosert når noen som synes å representere dem forsøker å patologisere denne typen påstander.

Endret 3. juni 2022 av Aiven