Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Kahuna]

torbjornen skrev (3 timer siden):

Kan dei stadige truslane mot Grønland vere gjort bevisst for å skade NATO?

Senatet vedtok en lov rett før Trump tok over som krever mer enn simpelt flertall for å trekke USA ut av Nato. Som vanlig har Trump funnet seg et smutthull, ved å angripe Grønland kan han få USA ut av Nato selv om loven hindrer det. 

[Simen1]

Kahuna skrev (8 minutter siden):

Senatet vedtok en lov rett før Trump tok over som krever mer enn simpelt flertall for å trekke USA ut av Nato. Som vanlig har Trump funnet seg et smutthull, ved å angripe Grønland kan han få USA ut av Nato selv om loven hindrer det. 

Hvilket smutthull er det?

Sånn jeg har forstått det så vil NATO fortsette å være NATO selv om et av medlemmene går bananas. Det vil ikke berøre §5 på noen måte. Det vil si at hvis et medlemsland går til angrep på et annet så er ALLE landene forpliktet å hjelpe det angrepne landet.

Hypotetisk: Hvis Tyskland fikk en Hitler v2.0 i 1960 som gikk til angrep på Nederland så ville alle NATO-landene, inkludert Tyskland være forpliktet å bidra til forsvar av Nederland mot det tyske angrepet.

Litt mindre hypotetisk: Hvis USA (NATO) angriper Dansk territorie (NATO) så er samtlige 32 medlemsland pliktig å bistå Danmark. Inkludert Danmark selv, Canada og USA. At USA naturlig nok ikke vil bidra til å bekjempe seg selv gir ikke fritak fra §5 og gir heller ikke automatisk oppsigelse av medlemskapet. Et mulig utfall er at alliansen beholdes, men at USA snakkes/bekjempes til fornuft. Et annet utfall er at USA kastes ut etter en egen prosess og NATO reduseres til 31 land.

Det er ikke helt enkelt å sammenligne USAs militære styrke mot de 31 landenes samlede militære, da man f.eks kan gå ut fra antall soldater, antall skip, fly etc. eller sette budsjettene opp mot hverandre. På noen av målestokkene vil nok USA være sterkest på papiret, på andre målestokker vil de 31 være sterkere.

[Kahuna]

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Et annet utfall er at USA kastes ut etter en egen prosess og NATO reduseres til 31 land.

Dette!

Trump kan ikke melde USA ut av Nato men han kan sørge for at de blir kastet ut.

[Simen1]

Kahuna skrev (11 minutter siden):

Dette!

Trump kan ikke melde USA ut av Nato men han kan sørge for at de blir kastet ut.

Tja, det blir neppe noen "So long, and thanks for all the fish".

Det blir nok en temmelig spiss konflikt der det blir satt hardt mot hardt. Militært, økonomiske krav, sanksjoner, "deal" om hva USA skal gi oss 31 land i bytte for å godta annekteringen etc. Danmark/NATO selger ikke Grønland for lut og kaldt vann.

 

Jeg fant forresten noen tall. I 2025 er det estimert at USA vil bruke 980 milliarder dollar på militæret, mens de 31 resterende NATO-landene vil bruke til sammen 608 milliarder. Men husk også at USA har en vestkyst som ikke har noe med Atlanteren å gjøre. En viss andel av deres ressurser er altså bundet opp et annet sted. NATO har i stor grad kapasiteter som det ligger i navnet, er bundet opp til Nord-Atlanteren. USA kan ikke stille "ryggen" lagelig til hugg ved å flytte militæret derfra til østkysten. Så kanskje mer reelt stiller USA rundt halvparten av disse milliardene på Atlanterhavs-siden.

[Feynman]

20 minutes ago, Simen1 said:

Jeg fant forresten noen tall. I 2025 er det estimert at USA vil bruke 980 milliarder dollar på militæret, mens de 31 resterende NATO-landene vil bruke til sammen 608 milliarder. Men husk også at USA har en vestkyst som ikke har noe med Atlanteren å gjøre. En viss andel av deres ressurser er altså bundet opp et annet sted. NATO har i stor grad kapasiteter som det ligger i navnet, er bundet opp til Nord-Atlanteren. USA kan ikke stille "ryggen" lagelig til hugg ved å flytte militæret derfra til østkysten. Så kanskje mer reelt stiller USA rundt halvparten av disse milliardene på Atlanterhavs-siden.

Hvis du har interesse for dette, kunne du funnet ut hvor mye av USAs forsvarsutgifter går til pensjon og helse til forsvarsansatte? Fant bare ut at dette er vesentlige beløp, og i europeisk land dekkes dette på andre budsjetter. 

[iblazeqt]

Har det ikke hendt før at to Nato-land har vært i konflikt? For eks Tyrkia og Hellas? 

[Simen1]

Feynman skrev (24 minutter siden):

Hvis du har interesse for dette, kunne du funnet ut hvor mye av USAs forsvarsutgifter går til pensjon og helse til forsvarsansatte? Fant bare ut at dette er vesentlige beløp, og i europeisk land dekkes dette på andre budsjetter. 

Godt poeng, det hadde jeg nesten glemt. Jeg tror ikke jeg finner de tallene. For Europas del håper jeg vi prøver å bruke samme målestokk når vi sammenligner tall med USA. USA vil neppe EU-tilpasse sitt system, så da får vi vel bare gjøre det motsatt. Om så med sjablongverdier som delegeres fra forsvarsbudsjettet til andre sektorer. Og når Europa skrur opp målet fra 3 til 5% av BNP så bør USA gjøre det samme. Vi bør også kreve at USA dedikerer halvparten av alle militære ressurser til den halvdelen av landet som vender mot nord-atlanteren, sånn at ikke Trump tenker at vi dekker hans rygg mot øst, så han kan flytte mesteparten av ressursene til stillehavssiden.

Endret mandag kl 21:01 av Simen1

[torbjornen]

Kahuna skrev (4 timer siden):

Dette!

Trump kan ikke melde USA ut av Nato men han kan sørge for at de blir kastet ut.

Ja, det var det eg meinte. Og at dette vil vere den eigentlege grunnen til eit evt. angrep.

[torbjornen]

Roger Severin Bruland har skrive bok om tida som Europa-korrespondent:

https://www.firda.no/eg-fryktar-at-krigen-kjem-til-a-halde-fram-lenge-enno/s/5-15-1995602

[Dotten]

Trump ønsket ikke snakke om Grønland, det var det journalist(er) som presset frem på en flytur. 

Om folk er interessert i problemstillingen Arktis og sikkerhet, vil jeg anbefale 50-minutts dokumentaren Arktis på NRK TV. 

Grønland og Svalbard er nøkkelpunkt for å forsvare Nato, det blir også økende interesse for området pga ressurser og global oppvarming - som gjør at nye transportruter bl.a. oppstår. Det er viktig at USA og Danmark/Grønland finner ut av det, slik at dette ikke destabiliserer forsvarsalliansen ytterligere. 

Destabiliseringen vi ser i Norge er i stor grad basert på sårbarheter som narkotikatrafikken fra bl.a. Colombia og Venezuela står for. Den sårbarheten kan utnyttes, bl.a. ved rekruttering av ungdom og korrupsjon inn i samfunnskritisk sektor (spesielt tegnene på at Norge har gått fra endestasjonsland til transitland). Andre sårbarheter som utnyttes er korrupsjon i land som Colombia og Venezuela. Narkotikaen når også Ukraina og ble et problem i frontlinjen der, samt korrupsjon. Det som skjer i Sør-Amerika mtp bekjempelse av kartell vil ha positiv ringvirkning på kampen Ukraina kjemper, selv om USA har sitt eget land i tankene.

Både narkotikakarteller og Russland ønsker at EU og USA krangler. For Ukraina er det ikke negativt at EU ruster opp, at kartellene blir angrepet og at det jobbes med å unngå å bite på triggere som skaper konflikt.

Styrking av basen på Grønland og at det blir økt samarbeid og diplomati, er håpet på akkurat den delen. I Europa har land som Ungarn og Tyrkia skapt utfordringer, med litt mer ambivalens fra de som er lengre unna Ukraina (Spania o.l). Jeg håper diplomatiet kan roe situasjonen rundt Grønland. 

Arktis-dokumentaren: https://tv.nrk.no/serie/arktis 

[torbjornen]

Det du ikkje nemner er at USA allereie har ein avtale med Danmark om at dei kan vere til stades på Grønland. Sikkerheitspolitikk kan altså ikkje vere den eigentlege årsaka til Trumps interesse for Grønland.

[Dotten]

torbjornen skrev (56 minutter siden):

Det du ikkje nemner er at USA allereie har ein avtale med Danmark om at dei kan vere til stades på Grønland. Sikkerheitspolitikk kan altså ikkje vere den eigentlege årsaka til Trumps interesse for Grønland.

Det er en militærbase ja, det burde jeg tatt med i sammendraget. Samtidig inneholder tidslinjen beskjed fra USA om at øvrige land må ta større del av regningen om USA skal bli værende i Nato. Fra amerikansk regjerings perspektiv er det også manglende støtte/forståelse fra Europeiske land for operasjonen i Venezuela, som USA har beskrevet handler om kamp mot destabilisering av USA (Venezuela er også en viktig leverandør til Kina og Iran, ved siden av tett samarbeid med Russland). 

Det fremstår også som en uenighet rundt Folkeretten. Det ser ikke ut til at lovverket helt ble skapt med et scenario hvor et land etterlyser et annet lands president for å være del i narkotikasmugling som rammer eget land. Viser påstandene til amerikansk påtalemyndighet korrekt, vil det i norsk perspektiv være snakk om en illegitim leder i Venezuela, som bidrar til destabilisering av også Norge - i en tid hvor vi støtter Ukraina. Den tiltalte er en viktig alliert av Putin. 

I så måte, om tiltalen viser seg å stemme, var operasjonen i Venezuela til hjelp for Ukraina (og Norge). Men som det heter, det får tiden vise. 

Juridisk er dette et eget område, både hva folkeretten angår og anklagene hva angår kartellvirksomhet. Sikkerhetspolitisk er det et annet lag, som jeg her forsøker å gi mitt perspektiv på (som handler om å forstå amerikansk perspektiv). Påpeker at det er en forskjell på aksept og forståelse.  

(og kjekt andre er nattlig aktiv i en diskusjon ^^ )

[lada1]

8 hours ago, Feynman said:

Hvis du har interesse for dette, kunne du funnet ut hvor mye av USAs forsvarsutgifter går til pensjon og helse til forsvarsansatte? Fant bare ut at dette er vesentlige beløp, og i europeisk land dekkes dette på andre budsjetter. 

I denne sammenligningen hører det med at NATO-land utenfor USA er dårlig samkjørt. Det er ganske lite med felles prosjekter innen forsvars-industrien som altså er mye "nasjonal" og splittet opp. I Norge har en til og med blandet inn ren distrikts-politikk i forsvars-sammenheng 🙂

Endret tirsdag kl 05:08 av lada1

[Mr.Narvik]

Fiendens totale kamptap fra 24.02.22 til 06.01.26 var omtrent:

• personell — omtrent 1 213 460 (+940) personer
• stridsvogner — 11 512 (+5) enheter.
• pansrede kampkjøretøyer — 23 863 (+6) enheter.
• artillerisystemer — 35 831 (+46) enheter.
• MLRS — 1593 (+1) enheter.
• luftforsvarssystemer — 1 269 (+1) enheter.
• fly — 434 (+0) enheter.
• helikoptre — 347 (+0) enheter.
• Droner på operasjonelt-taktisk nivå — 101 443 (+879) enheter.
• Cruisemissiler — 4137 (+0) enheter.
• skip / båter — 28 (+0) enheter.
• ubåter — 2 (+0) enheter.
• bilutstyr og tankbiler — 73 102 (+157) enheter.
• spesialutstyr — 4036 (+0) enheter.

[oddeh]

Ukraine’s Drones Wrecked $20 Billion of Russian Military Might in 7 Months
According to the military, Ukrainian drone units have carried out over 832,000 combat sorties during this period. Targets eliminated include 532 tanks, approximately 2,500 artillery systems and howitzers, nearly 7,700 vehicles, more than 5,500 motorcycles and ATVs, and over 50,000 Russian personnel.
https://united24media.com/latest-news/ukraines-drones-wrecked-20-billion-of-russian-military-might-in-7-months-14785

[Orake1et]

Simen1 skrev (15 timer siden):

Sånn jeg har forstått det så vil NATO fortsette å være NATO selv om et av medlemmene går bananas. 

Med mindre det ene medlemmet er USA.

Juridisk er det riktig at NATO vil bestå selv om USA skulle ekskludere seg selv, men rammeverket NATO fungerer ikke uten USA. Det er en organisasjon ledet av USA og det er USA som eier "limet".

Hva som er "limet" kan illustreres ved å sammenligne med EU. Hvis man ser på antall soldater, fly, tanks mv. har et samlet Europa en verdensledende styrke. Det som mangler er "limet" som kan få de til å fungere samlet. Dvs. felles ledelse, etterretning, logistikk, kompatible våpenssystemer osv.

Nå som USA har forlatt NATO er det selvsagt ikke aktuelt for resten av Europa å investere videre i en struktur som ledes av USA, bruker amerikansk etterretning. amerikansk logistikk og som bygges rundt amerikanske våpensystemer. Det må bygges et nytt alternativ i europeisk regi, hvor en potensiell fiende (USA) ikke har tilgang.

Så et NATO uten USA er en "non starter". Organisasjonen er død og den kan ikke gjenopplives fordi selv om Trump skulle snu 180 grader i morgen, vet vi at han kan snu nye 180 grader dagen deretter. Slike forsvarsallianser krever forutsigbarhet over tiår og den er borte.

[jallajall]

 

[jallajall]

Blir det noe action (denne uka)? Angivelig dårlig vær i området for øyeblikket.


 

[Simen1]

Orake1et skrev (1 time siden):

Juridisk er det riktig at NATO vil bestå selv om USA skulle ekskludere seg selv, men rammeverket NATO fungerer ikke uten USA. Det er en organisasjon ledet av USA og det er USA som eier "limet".

Et NATO uten USA vil være et hardt amputert NATO, men ikke dødt. Det krever selvsagt mye opprydding når den største delen av NATO forlater alliansen. Kommandostrukturer må gjenoppbygges, materiell må erstattes, etteretning må re-etableres, amerikanske avhengigheter må avhendes og håndteres på en ny måte.

Orake1et skrev (1 time siden):

Det må bygges et nytt alternativ i europeisk regi, hvor en potensiell fiende (USA) ikke har tilgang.

Det er i praksis det samme, uansett om det organiseres under NATO-navnet og etablerte allianselinjer i rest-NATO eller man bare finner på et nytt navn og re-etablerer hele greia uten USA.

USA har hatt vår ryggdekning på sin østside i 76 år. Nå åpner Trump en ny front og stiller USA eksponert fra både øst, vest, sør og nord. USA må "forskanse seg" og danne kringvern med fiender på alle kanter. Det blir neppe billig for de å behandle alliansen på deres østside som fiende. Det blir ikke billig for oss heller, men vi har ikke noe valg. Europa må ruste voldsomt opp, spesielt med atomvåpen, ICBM, luftvern, ubåter og i rommet.

[Snikpellik]

Støre åpner for at norske militære skal trene ukrainske soldater inne i Ukraina
https://www.nrk.no/nyheter/det-norske-forsvaret-1.11961684

Statsminister Jonas Gahr Støre bekrefter at Norge vil bidra konkret til en sikkerhetsgaranti for Ukraina.

– Norge kommer til å bidra i den innsatsen som skal til for disse sikkerhetsgarantiene, sier Støre.

Han er tirsdag i Paris for å delta på møtet i den såkalte koalisjonen av villige land.

– De nordisk-baltiske landene tar på seg ansvaret med å bygge opp en ukrainsk brigade, sier Støre.

– Vi vil ikke utelukke at norske militære også kan trene ukrainske militære inne i Ukraina, sier han.