Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Simen1]

VifteKopp skrev (17 minutter siden):

Ukraina hadde en av verdens verste fødselsrater før krigen også. Kombinert med en massiv utflytning, har det nå dannet seg et enormt demografisk hull som selv ikke en magisk babyboom vil klare å fylle. 

Vi snakker om et tap på 20 millioner mennesker på 30 år. Det er historisk unikt. 

Russland har ikke spesielt gode fødselsrater de heller (omtrent på norsk nivå), men de kan fôre kjøttkverna med folk fra bygda, og leiesoldater fra tidligere sovjetrepublikker og andre u-land betalt med oljepenger.

Ukraina må altså finne en måte å krige på som nesten ikke involverer mennesker: det betyr enda mer droner, langtrekkende missiler, sabotasjeaksjoner, og håpe at Russland kollapser internt. 

1995: 51,7 millioner

2021: 44,3 millioner (-7,3 millioner)

2023: 37,7 millioner (-6,6 millioner)

2025: 39,0 millioner (+1,3 millioner)

Per mars i år var det 6,3 millioner ukrainske flyktninger i Europa. 25% av de ønsker å forbli etter krigen. Det er ikke gitt at slike ønsker etterkommes. For enkelhets skyld kan vi regne at alle 25% får ja. Det betyr at ca 4,7 millioner flytter hjem etter krigen. Hvis vi anslår 0,2 millioner døde ukrainere og et midlertidig fødselsunderskudd på 0,3 mill (samme som i 2020) i årene 2022-2025 så blir det nye folketallet 42,1 millioner i 2026 hvis krigen slutter da. Så er det forventet med babyboom. Fødselstallet har sunket fra 295 000 i 2020 til 176 000 i 2024. Dette vil jeg anslå snur ganske kraftig til godt over 2020-nivå. I tillegg vil det nok bli en del tilflytting i forbindelse med gjenoppbygging av landet, økt handel og økt turisme sammenlignet med 2020 (Ukraina har gått fra å være et "glemt" land til å bli fremst i pannelappen på Europeere flest). Jeg skal ikke spå noe overdrevet glansbilde, men foretrekker å være mer realistisk og heller ta eventuelle positive endringer som en overraskelse. Jeg tipper at befolkningen ikke kommer til å øke framover, men at fallet stopper og folketallet blir stabilt de neste 10 årene.

 

[Simen1]

Orake1et skrev (2 timer siden):

Og nå diskuteres fredsforslag hvor Europa skal betale enda mer, for å kjøpe varer og tjenester i USA, mens USA skal ha naturressursene. Det er tap-tap-tap.

Nei, diskusjonen du refererer til er hverken et fredsforslag eller en diskusjon. Det du refererer til var et kapitulasjonsforslag og den diskusjonen er nå død. Agent Witkhoff er avslørt og anklages for forræderi av en ganske bred folkelig front i både USA og Europa.

Endret 2 timer siden av Simen1

[oddeh]

[Simen1]

Orake1et skrev (10 minutter siden):

Jeg tror de er mest fornøyd med dere som forsøker å kansellere enhver viktig debatt med stigmatiserende begrep som "rasist", "vaksine-skeptiker", "anti-semitist", "nazist", "pro-russer", "putinist" mv. 

Neimen stakkar da! Tråkket jeg på noen ømme tær?

Det er ganske vanlig russisk talemåte å ikke svare på spørsmål, men vri det over på en retorikk om intensjonene bak spørsmålet og konstruere "stråmenn" for å forsøke å vike unna spørsmålet og svekke spørsmålsstillingen. Beklager at jeg traff tærne så ømt!

[Casey]

Orake1et skrev (18 minutter siden):

Jeg tror de er mest fornøyd med dere som forsøker å kansellere enhver viktig debatt med stigmatiserende begrep som "rasist", "vaksine-skeptiker", "anti-semitist", "nazist", "pro-russer", "putinist" mv. 

Det rekrutterer stadig flere "sinte unge menn" og de kommer til å ta igjen ved å dreie samfunnet i en helt annen retning enn det du ønsker.

Jeg gjetter at du er godt voksen og ikke forstår "den skremmende høyrebølgen". Vel, det er fordi du ikke lytter. Isteden ønsker du å kansellere og det er det som skaper den stadig økende polariseringen.

Hvorfor skal man ikke kunne påpeke fakta? Det ville kanskje hjulpet hvis du og dine ikke var så lettkrenkede.

[Simen1]

@oddeh Punkt 1 og 2 betyr i praksis at Russland har vedtatt sterkere folkemord i Ukraina de neste 10 årene.

Punkt 3 er et russisk brudd på den fortsatt gjeldende internasjonale avtalen Budapestmemorandumet.

Punkt 4 syr de tre ovenstående sammen til et rent imperialistisk overgrep mot nabolandet.

[VifteKopp]

Simen1 skrev (17 minutter siden):

1995: 51,7 millioner

2021: 44,3 millioner (-7,3 millioner)

2023: 37,7 millioner (-6,6 millioner)

2025: 39,0 millioner (+1,3 millioner)

Per mars i år var det 6,3 millioner ukrainske flyktninger i Europa. 25% av de ønsker å forbli etter krigen. Det er ikke gitt at slike ønsker etterkommes. For enkelhets skyld kan vi regne at alle 25% får ja. Det betyr at ca 4,7 millioner flytter hjem etter krigen. Hvis vi anslår 0,2 millioner døde ukrainere og et midlertidig fødselsunderskudd på 0,3 mill (samme som i 2020) i årene 2022-2025 så blir det nye folketallet 42,1 millioner i 2026 hvis krigen slutter da. Så er det forventet med babyboom. Fødselstallet har sunket fra 295 000 i 2020 til 176 000 i 2024. Dette vil jeg anslå snur ganske kraftig til godt over 2020-nivå. I tillegg vil det nok bli en del tilflytting i forbindelse med gjenoppbygging av landet, økt handel og økt turisme sammenlignet med 2020 (Ukraina har gått fra å være et "glemt" land til å bli fremst i pannelappen på Europeere flest). Jeg skal ikke spå noe overdrevet glansbilde, men foretrekker å være mer realistisk og heller ta eventuelle positive endringer som en overraskelse. Jeg tipper at befolkningen ikke kommer til å øke framover, men at fallet stopper og folketallet blir stabilt de neste 10 årene.

Worldometers er merkelig nok en dårlig side for demografi (de bruker FN-projeksjoner som grunnlag, og de er svært upålitelige). 

Det er bedre å gå rett til kilden: State Statistics Service of Ukraine, som er videreformidlet oversiktlig og på engelsk på wikipedia.

I 1993 var befolkningen 52,244,100

I 2024 er tallet 32,293,500. 

Det er et fall på 20 millioner mennesker på tretti år. Så hele regnestykket ditt må gjøres på nytt. 

Ukraina er i en prekær demografisk situasjon, og dette må Vesten forstå så vi får opp farten og omfanget i støtten. Tre år inn har man enda ikke helt skjønt hva man står ovenfor. 

[jallajall]

Ang. befolking, var et intervju med Tymofiy Mylovanov i UP for noen uker siden, han frykter de kan bli så få som 10-15 millioner, mens et optimistisk anslag ligger på 35-40 millioner.



De må nok også importere ganske mange fremmedarbeidere etter hvert.


 

[Orake1et]

Simen1 skrev (13 minutter siden):

Nei, diskusjonen du refererer til er hverken et fredsforslag eller en diskusjon. Det du refererer til var et kapitulasjonsforslag og den diskusjonen er nå død. Agent Witkhoff er avslørt og anklages for forræderi av en ganske bred folkelig front i USA.

Skjønner du selv at du er ekstrem?

Jeg ser at du for et par dager siden snakket om destabilisering av Russland, som om et destabilisert naboland med 6000 atomvåpen er noe som vil gjøre oss trygge.

I andre sammenhenger snakker du om russere med så bred penn at det kvalifiserer som det vi normalt kaller rasisme. Det virker også som at den eneste løsningen du er komfortabel med er at alle russere forsvinner. Det kaller vi folkemord.

Hvis du hadde din egen planet skulle du fått lov til å risikere at den ble ødelagt ved å forfølge disse ideene, men siden vi deler planet må noen i denne diskusjonene være voksne og påpeke at du går altfor langt og ikke har et realistisk syn på hva som blir løsningen.

[Dragavon]

https://unn.ua/en/news/russias-coal-industry-plunges-into-crisis-74percent-of-companies-are-unprofitable-23percent-have-stopped-production-intelligence

https://www.ukrinform.net/amp/rubric-economy/4062937-74-of-coal-companies-in-russia-operating-at-a-loss-ccd.html

https://thecoalhub.com/losses-of-russian-coal-companies-soar-73-fold-to-2-7-billion-usd-in-jan-jul-2025.html

https://thecoalhub.com/russian-coal-companies-losses-may-exceed-5-billion-usd-in-2025.html

[Dragavon]

Etnisk rensing kalles dette.

Sitat

Putin signs decree formalizing Russification of occupied Ukraine through 2036
Document sets 95% “Russian civic identity” target for occupied populations by 2036

https://euromaidanpress.com/2025/11/27/russification-of-occupied-ukraine-putin-decree-2036/

[Skjelvgråt]

3 hours ago, Simen1 said:

Hvordan tror du Russlands økonomi går for tiden? Strålende?

Enn det ikkemilitære arbeidsmarkedet som har innført 4-dagers uker og 6-timers dager i store deler av industrien? Kombinert med nye skatter og avgifter, halvert pensjon, stopp i signeringsbonuser og betaling til militære? Bare tipp topp?

____________

Russland smuldrer fra hverandre dag for dag mens befolkningen biter i seg mer og mer elendighet over hele landet fra Moskva til Yakutsk. Jo lengre denne krigen varer desto mindre blir det igjen av russland i etterkant. Fallet er stort hver eneste dag. Så ja, det må gjerne drøye en stund til men jeg tror ikke det russiske folk vil holde ut i årevis. Hvis det ikke tar slutt denne vinteren så blir det definitivt slutt neste vinter. Det er bare uker til det blir så kaldt at vanlige russere i by og bygd virkelig får kjenne på invasjonens bakside.

Ja, jeg håper du har rett. Men jeg er desverre ikke så optimistisk for at det er snakk om "bare en stund til". Om ikke noe mer drastisk skjer. 

[Mbappe09]

Orake1et skrev (4 timer siden):

Som kjent var det forhandlinger før krigen brøt ut og jeg mener det var NRK som hadde en dokumentar hvor sentrale aktører i de forhandlingene forklarte hva som skjedde.

Forhandlinger? Kanskje i ditt pro-russiske hodet. Russland stilte urimelige krav med at NATO skulle trekke seg fra hele øst-Europa. Du kaller dette forhandlinger?

Helt ærlig, jeg begynner å bli pisslei at du er på dette forumet også å sprer din pro-russiske agenda. 

[Mbappe09]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Facist-styrte X er et fristed for facisme, inkludert prorussiske narrativ. Det er derfor russerbots har fritt leide der.

Jobber du for et russisk desinformasjonsbyrå? I St.Petersburg eller Moskva? Eller er du bare en nyttig idiot for disse? Jeg er uansett ganske sikker på at de er stolte over deg.

Han har holdt på i Diskutopia-forumet også, med samme brukernavn. 

[Dragavon]

[Jens Kr. Kirkebø]

VifteKopp skrev (2 timer siden):

Ukraina hadde en av verdens verste fødselsrater før krigen også. Kombinert med en massiv utflytning, har det nå dannet seg et enormt demografisk hull som selv ikke en magisk babyboom vil klare å fylle. 

Vi snakker om et tap på 20 millioner mennesker på 30 år. Det er historisk unikt. 

Unikt er det ikke, Sør-Korea ligger faktisk enda dårligere an. Sør-Korea slik vi kjenner det vil være borte om 3-4 tiår. 

[VifteKopp]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 minutt siden):

Unikt er det ikke, Sør-Korea ligger faktisk enda dårligere an. Sør-Korea slik vi kjenner det vil være borte om 3-4 tiår. 

Fallet er unikt, jeg klarer i hvert fall ikke finne lignende tall. 

Sør-Korea er også ille ut, men de har så langt bare mistet 600.000, og henger etter Ukraina med rundt 15-20 år. 

[obygda]

Vesten burde sette igang en spleis på å ta Putins hode. Legger vi 100 milliarder på bordet burde vel noen der borte begynne å planlegge...

[Jens Kr. Kirkebø]

VifteKopp skrev (5 minutter siden):

Fallet er unikt, jeg klarer i hvert fall ikke finne lignende tall. 

Sør-Korea er også ille ut, men de har så langt bare mistet 600.000, og henger etter Ukraina med rundt 15-20 år. 

De henger litt etter, men fødselsraten er vesentlig lavere enn i Ukraina og befolkningen mye eldre. Det vil si at når fallet først setter i gang vil det være voldsomt. De har allerede 4 50-åringer for hver ettåring mens Ukraina har ca. 2. Problemet blir derfor mye større for Sør-Korea siden de vil ha en ekstremt gammel befolkning og svært få yngre som jobber og betaler for de gamle. Befolkningsnedgang pga. flukt treffer ikke på samme måte da du vil ha flere yrkesaktive som betaler for pensjonistene. 

Denne anbefales for den som vil fordype seg litt: 

 

[Simen1]

VifteKopp skrev (1 time siden):

I 2024 er tallet 32,293,500. 

Jeg mistenkte ulike tellemåter og fant dette på wikipediasiden du linker:

• Post-2014 population figures exclude Crimea and parts of Donetsk and Luhansk regions under occupation.

Naturlig nok siden Ukraina ikke har kontroll over områdene så har de heller ikke statistiske data fra disse områdene. Men det bor jo åpenbart folk i de okkuperte områdene. Russerne kan jo ikke ha drept ~7 millioner innbyggere der. FN bruker sannsynligvis før-krigs tall for disse områdene som et estimat.