Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Mars2029]

<generisk_navn> skrev (14 minutter siden):

Hva mener du her? At Ukraina skal gå med på å gi Russland 20 % av sitt territorium fordi du mener at ukrainerne ikke tåler mer?

Mener det jeg helt klart skriver.

Hvis Europa er redd for hva det skal gjøre det motivasjonen til Putin om Ukraina inngår en avtale så bør de sette inn soldater selv og ikke være avhengig av at Ukrainere ofrer seg for oss.

 

Når det gjelder om Ukraina selv bør inngå en avtale eller ikke så er det et veldig vanskelig spørsmål jeg ikke kan svare på for de.

Jeg kan si at for min del hadde det vært veldig lite fristende å bli brukt som kanonføde i en utmattelseskrig mellom stormaktene.

Endret 6 timer siden av Mars2029

[Simen1]

jallajall skrev (9 timer siden):

Det er forskjell på de jure og de fatco, en de facto anerkjennelse er politisk og behøver forsåvidt ikke innebære noe annet enn hva man har gjort med Crimea og dets "temporarily occupied territory" status. I Axios teksten er det stilt noen premisser eller krav til hva en slik anerkjennelse skal inneholde.

Jeg ser du forsøker å så tvil og usikkerhet rundt jussen her, men la meg være krystallklar: Hverken Ukrainsk grunnlov eller Budapestmemorandumet er de facto. Du har kommet med stadige pro-kreml stikk i tråden her. Får du betalt for det? Kan du ikke bare være ærlig om motivasjonen og ideologien din? Fortell oss hvorfor du snakker pro-kremlsk til stadighet!

[Mars2029]

Jeg synes også det er veldig problematisk at det er en politisk elite som ble valgt for snart 7 år siden som alene skal avgjøre for Ukraina. En politisk elite vi vet er korrupt og stikker unna selv med en del av pengene de blir støttet med.

 

Jeg skjønner at det kan være vanskelig å fange opp folkeopinionen mens de er i krig, men jeg syns det er på tide å gi det et solid forsøk.

[Mannen med ljåen]

Har ikke Putin hatt makten i et kvart århundre? Ukraina ønsker nyvalg så snart krigen er over. Putin må bare hoppe ut vinduet først.

[Mars2029]

Mannen med ljåen skrev (2 minutter siden):

Har ikke Putin hatt makten i et kvart århundre? Ukraina ønsker nyvalg så snart krigen er over. Putin må bare hoppe ut vinduet først.

Ah sorry, guiden min når jeg gjelder moral og rettferdighet er faktisk ikke Putin. Skjønner at det kunne misforståes.

Endret 5 timer siden av Mars2029

[Kahuna]

Mannen med ljåen skrev (1 minutt siden):

Har ikke Putin hatt makten i et kvart århundre? Ukraina ønsker nyvalg så snart krigen er over. Putin må bare hoppe ut vinduet først.

En fredsavtale bør helt klart kreve at både russland og ukriana gjennomfører valg godkjent av internasjonale observatører.

[Mannen med ljåen]

Ukrainas grunnlov tillater ikke nyvalg i krigstid, og det er uansett ikke mulig å gjennomføre pga. bomberegn og flyktninger. Så hvis Putin ønsker, kan han avslutte dette nå, så kan begge land ha nyvalg.

En kan seriøst ikke skylde på Ukraina for at de ikke har kunnet ha valg på en stund.

[skaftetryne32]

Mars2029 skrev (14 minutter siden):

eg synes også det er veldig problematisk at det er en politisk elite som ble valgt for snart 7 år siden som alene skal avgjøre for Ukraina. En politisk elite vi vet er korrupt og stikker unna selv med en del av pengene de blir støttet med.

 

Jeg skjønner at det kan være vanskelig å fange opp folkeopinionen mens de er i krig, men jeg syns det er på tide å gi det et solid forsøk.

Som @Mannen med ljåen sier, det er et brudd på Ukrainas grunnlov, å bryte grunnloven i krigstid er nok langt mer problematisk, det er ansett som lite smart sånn rent generelt når man er i krigstid, i tillegg er det praktiske ved det nesten umulig, folk må jo faktisk ha tilgang til å avlegge sin stemme, f.eks stemmelokaler med trygg korrekt stemming å valgobservatører, hvordan vil det funke i i okkuperte områder? Antageligvis ikke så bra. 

[<generisk_navn>]

Mars2029 skrev (16 minutter siden):

Jeg synes også det er veldig problematisk at det er en politisk elite som ble valgt for snart 7 år siden som alene skal avgjøre for Ukraina. En politisk elite vi vet er korrupt og stikker unna selv med en del av pengene de blir støttet med.

Dette med politisk elite er vel noe Russland har perfeksjonert gjennom sine århundrer med forskjellige former for totalitære styrer. 

 

Mars2029 skrev (50 minutter siden):

Når det gjelder om Ukraina selv bør inngå en avtale eller ikke så er det et veldig vanskelig spørsmål jeg ikke kan svare på for de.

Nettopp. Så hvorfor svarer du da allikevel gjennom å stille spørsmål om de ikke har lidd nok?

Jeg pleier ikke å gå hardt ut med hvorvidt folk er rusbots*/russertroll** eller ikke, men i dette tilfellet opplever jeg ordstilling og retorikk som nokså nært opptil hvordan russere uttaler seg i forskjellige sammenhenger. Dvs indirekte fremfor direkte formuleringer, og stort sett at man ikke kan gi konkrete svar da det alltid pekes på noen andre som må svare for dette og hint.

I dette tilfellet har jeg vondt for å tro at du er noe annet enn et troll som opptrer i det du tror er en snedig forkledning for å spre det glade budskap fra øst.

 

*= rusbot: russisk robot som spammer internett med autogenerert propaganda
**= russertroll: agent som sprer russisk propaganda via diskusjonsfora og SoMe

[<generisk_navn>]

skaftetryne32 skrev (2 minutter siden):

Som @Mannen med ljåen sier, det er et brudd på Ukrainas grunnlov, å bryte grunnloven i krigstid er nok langt mer problematisk, det er ansett som lite smart sånn rent generelt når man er i krigstid, i tillegg er det praktiske ved det nesten umulig, folk må jo faktisk ha tilgang til å avlegge sin stemme, f.eks stemmelokaler med trygg korrekt stemming å valgobservatører, hvordan vil det funke i i okkuperte områder? Antageligvis ikke så bra. 

Ukrainsk grunnlov forbyr som det hevdes å avholde valg i krigstid. I tillegg forbyr den å avgi ukrainsk territorium.

Det betyr at en akseptabel fredsavtale for Ukraina ikke inneholder krav om nyvalg før krigstilstanden er opphørt, og at ukrainsk territorium forblir ukrainsk.

[Simen1]

Mars2029 skrev (31 minutter siden):

Jeg synes også det er veldig problematisk at det er en politisk elite som ble valgt for snart 7 år siden som alene skal avgjøre for Ukraina. En politisk elite vi vet er korrupt og stikker unna selv med en del av pengene de blir støttet med.

Den ukrainske regjeringa er i motsetning til Russland, demokratisk valgt. De har et representativt demokrati i Ukraina, altså det samme som Norge. De har ikke direktedemokrati som Sveits. Ukraina har valg hvert 4. år med unntak av i krig, på samme måte som svært mange vestlige demokratier, så det er faktisk Putins feil at Ukraina har utsatt valget. Putin ble demokratisk valgt i 1999, men har etter det forlatt det demokratiske sporet. Putin er har vært en ren diktator, som steller i stand fiktive valg omtrent som Nord-Korea de siste 13 årene.

Det ukrainske folk valgte ved sist valg den klart mest demokratiske og Europeisk rettede presidentkandidaten, Zelenskyy fra partiet Folkets Tjener. Zelensky har karriere som komiker som harselerte med korupte tjenestemenn. Zelenskyy har intensivert arbeidet mot korrupsjon og ført landet sterkt i retning av å bli mer europeisk, demokratisk og anti-korrupt. Det har ført landet 5 poeng oppover på skalaen til Transperency international som hvert år bedømmer verdens lands korrupthet. Jeg kan jo nevne at Russland som hadde et dårligere utgangspunkt enn Ukraina har stupt hele 6 poeng i samme periode og ligger nå hele 13 poeng under. Ukraina er på ingen måte perfekte, men de er på en tydelig riktig vei, under god ledelse av Zelensky.

Endret 5 timer siden av Simen1

[Mbappe09]

Usikker på hva jeg skal si her. Jeg stoler ikke på nåværende administrasjon. 





Noe positivt:

 

Endret 5 timer siden av Mbappe09

[Mars2029]

<generisk_navn> skrev (16 minutter siden):

Dette med politisk elite er vel noe Russland har perfeksjonert gjennom sine århundrer med forskjellige former for totalitære styrer. 

 

Nettopp. Så hvorfor svarer du da allikevel gjennom å stille spørsmål om de ikke har lidd nok?

Jeg pleier ikke å gå hardt ut med hvorvidt folk er rusbots*/russertroll** eller ikke, men i dette tilfellet opplever jeg ordstilling og retorikk som nokså nært opptil hvordan russere uttaler seg i forskjellige sammenhenger. Dvs indirekte fremfor direkte formuleringer, og stort sett at man ikke kan gi konkrete svar da det alltid pekes på noen andre som må svare for dette og hint.

I dette tilfellet har jeg vondt for å tro at du er noe annet enn et troll som opptrer i det du tror er en snedig forkledning for å spre det glade budskap fra øst.

 

*= rusbot: russisk robot som spammer internett med autogenerert propaganda
**= russertroll: agent som sprer russisk propaganda via diskusjonsfora og SoMe

Jaja jeg er et russisk troll. Herregud. 

Skriver så å si aldri noe om den konflikten.

 

"Svare gjennom å stille spørsmål" 🤣

Endret 5 timer siden av Mars2029

[<generisk_navn>]

Mbappe09 skrev (8 minutter siden):

Usikker på hva jeg skal si her. Jeg stoler ikke på nåværende administrasjon. 

 

Jeg synes det virker litt for tannløst at POTUS "har rett til" å bruke amerikanske styrker og etterretning. Om Russland går til angrep på Ukraina så må en sikkerhetsgaranti som er verd blekket sitt, dvs at garantistene forplikter seg til å gå aktivt inn med egne styrker dersom Ukraina ber om det.

[Mars2029]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (19 minutter siden):

Ukrainsk grunnlov forbyr som det hevdes å avholde valg i krigstid. I tillegg forbyr den å avgi ukrainsk territorium.

Det betyr at en akseptabel fredsavtale for Ukraina ikke inneholder krav om nyvalg før krigstilstanden er opphørt, og at ukrainsk territorium forblir ukrainsk.

Men ser dere ikke problemet at det er en politisk elite som tjener på krigen som er de som i en ubestemt tid er de som skal avgjøre om det skal inngås en avtale?

 

Argumentet om grunnloven vil jo være akkurat det samme om 15 år? På et tidspunkt må man se om det fortsatt kan være gjeldende. 

Om det er på tide nå? Usikker. De siste nyhetene om korrupsjonen blant ledelsen i Ukraina gir meg en jævlig vond smak i munnen. 

 

Skjønner ikke at andre ikke kan se det samme.

[<generisk_navn>]

Mars2029 skrev (5 minutter siden):

Argumentet om grunnloven vil jo være akkurat det samme om 15 år? På et tidspunkt må man se om det fortsatt kan være gjeldende. 

Mener du seriøst at bare det går lang nok tid så kan man se bort fra grunnloven? Er ikke det da et argument for å skulle fortsette aggresjonen mot Ukraina slik at man ikke lenger å ta hensyn til nevnte grunnlov?

Mars2029 skrev (6 minutter siden):

Om det er på tide nå? Usikker. De siste nyhetene om korrupsjonen blant ledelsen i Ukraina gir meg en jævlig vond smak i munnen. 

Det er nok flere enn deg som misliker denne korrupsjonsskandalen, men om man virkelig vil få bukt med korrupsjon må man få på plass et folkevalgt styre som kan fokusere på å bygge landet fremfor å skulle stå som mottager av store finansielle, militære og humanitære hjelpepakker. Altså må man få til en fredsavtale som ivaretar Ukrainas suverenitet til å bestemme sin egen deltagelse i internasjonale allianser, unioner og fora, og så må man sikre integriteten til Ukrainas territorium.

Den enkleste oppskriften på å få dette til er at Russland avslutter sin angrepskrig mot Ukraina og trekker sine styrker tilbake til de internasjonalt anerkjente grensene mellom de to landene.

Det innebærer at de okkuperte områdene inkludert Krym tilbakeføres i sin helhet til Ukraina.

Når så freden er et faktum kan Ukraina med hjelp fra den eller de land og/eller organisasjoner de selv ønsker jobbe videre med å bygge landet, og til å lage og vedta lover som forebygger korrupsjon og fremmer transparens i offentlige og private virksomheter.

Ukraina har slitt med korrupsjon i alle årene etter at de ble selvstendige fra Sovjetunionen, men de har gjort forsøk på å rydde opp. Disse forsøkene vil jeg tro nå lider under presset fra det å være i krig med en atommakt som ikke har noen skrupler.

[Dragavon]

https://www.dagbladet.no/video/stor-eksplosjon-naer-moskva/r7JLtgv5

 

[DukeNukem3d]

Det virker åpenbart at Trump stadig må "snakkes til fornuft" av andre i administrasjonen. Men utgangspunktet hans virker å hele tiden være pro-russisk, så går man litt tilbake på ting når det vel viser seg at mesteparten av USA er pro-ukrainsk. 

[Mars2029]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (7 minutter siden):

Mener du seriøst at bare det går lang nok tid så kan man se bort fra grunnloven? Er ikke det da et argument for å skulle fortsette aggresjonen mot Ukraina slik at man ikke lenger å ta hensyn til nevnte grunnlov?

Det er jo ikke noen lett sak det her. Jeg forstår absolutt den andre siden. 

Men ja jeg anser ikke en grunnlov som noe hellig som aldri kan ses bort fra. Spesielt når den er designet av som du sier, en kultur som sliter med korrupsjon nedarvet fra sovjet-alderen.

Når grunnloven gir anledning for at en politisk elite i en ubestemt tid kan selv bestemme å holde krigen gående slik at de beholder makten og samtidig tjener penger på det via korrupsjon så er den galt designet spør du meg. 

Så kan man jo si at det er Putin som holder krigen gående, og det er for all del helt sant. 

Men det er også mulig at Ukrainere er lei av å bli brukt i utmattelseskrigen mot Russland, og hvis de vil avslutte den så bør den nå være opp til dem. 

Jeg aner forresten ikke hva Ukrainere selv tenker om det nå, jeg bare syns det er galt at det skal være opp til Zelensky & Co for all tid. Noe folk ser ut til å akseptere uten videre.

[<generisk_navn>]

Mars2029 skrev (1 minutt siden):

Jeg aner forresten ikke hva Ukrainere selv tenker om det nå, jeg bare syns det er galt at det skal være opp til Zelensky & Co for all tid.

Nå er Zelensky valgt av folket til å tale deres sak i internasjonale saker. At han ikke kan skrive ut nyvalg så lenge krigen pågår er ikke hans feil da han ikke var med å lage grunnloven. I tillegg er det ikke hans feil at Putin valgte å gå til angrepskrig mot Ukraina. Det er ene og alene Putins ansvar.

En grunnlov er hellig i den forstand at om vi ikke følger den så har vi effektivt sagt at lover kun gjelder når det passer oss. Det er ikke et vanskelig spørsmål. Tvert i mot så er det veldig enkelt. En lov må følges så lenge den er gyldig.

Ikke dermed sagt at man ikke kan endre grunnloven. Det skjer fra tid til annen i svært mange land, og vil muligens også kunne skje i et fritt og uavhengig Ukraina når krigen er over. Men hele poenget med lover, og ikke minst grunnloven, altså selve statsforfatningen er at den skal gi forutsigbarhet og trygge rammer for å kunne regjere et land. Da kan man ikke begynne med situasjonsbetinget å skulle velge om man skal følge loven eller ikke. 

Sånt er det bare Trump og hans folk som kan finne på å tenke på...