Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Kahuna]

Kalle Klo skrev (19 minutter siden):

Å bruke atomvåpen først vil være en katastrofe for Ukraina. De vil miste all sympati og åpne seg for gjengjeldelser fra Russland. Kan ærlig ikke se at atomvåpen vil hjelpe Ukraina annet enn i tilfelle Russland bruker atomvåpen først. 

Det spørs hvilken doktrine de legger seg på. Russlands gamle doktrine handlet om statens overlevelse samt evnen til kjernefysisk gjengjeldelse. Russlands gamle doktrine var i hovedsak defensiv. De har gjentatte ganger truet med å tolke dette offensivt, det vil si at hvis vesten forstyrrer russlands imperiale ambisjoner vil russland bruke atomvåpen. En defensiv doktrine vil være akseptabel i det internasjonale samfunn, en offensiv doktrine vil ikke være det.

Ukraina må formulere en defensiv doktrine som verden ikke kan betvile som rimelig. Statens overlevelse er et greit utgangspunkt, samme med gjengjeldelse for bruk av masseødeleggelsesvåpen. 

[Kalle Klo]

12 minutes ago, Kahuna said:

Det spørs hvilken doktrine de legger seg på. Russlands gamle doktrine handlet om statens overlevelse samt evnen til kjernefysisk gjengjeldelse. Russlands gamle doktrine var i hovedsak defensiv. De har gjentatte ganger truet med å tolke dette offensivt, det vil si at hvis vesten forstyrrer russlands imperiale ambisjoner vil russland bruke atomvåpen. En defensiv doktrine vil være akseptabel i det internasjonale samfunn, en offensiv doktrine vil ikke være det.

Ukraina må formulere en defensiv doktrine som verden ikke kan betvile som rimelig. Statens overlevelse er et greit utgangspunkt, samme med gjengjeldelse for bruk av masseødeleggelsesvåpen. 

Gjengjeldelse ved bruk av atomvåpen er i for seg greit, men litt usikker på hva dette gir dem. USA har sagt at de vi utslette alle russiske styrker i Ukraina med konvensjonelle våpen dersom russerne bruker atomvåpen, men det er mulig at Ukraina er bekymret for om dette fortsatt vil gjelde under Trump. Min personlige mening er at dette den eneste logiske grunnen for å vurdere dette nå. 

Med kun et fåtall atomvåpen tilgjengelig, så er det ikke så mye Ukraina kan utrette mot russiske militære styrker, så de er nesten nødt til å gå etter Moskva+St. Petersburg. Det vil sannsynligvis anses som rimelig dersom russerne bruker atomvåpen først, men ikke sikker på om verden vil se på det som rimelig dersom statens overlevelse er truet (ie type første dagene i krigen når Kyiv har truet). 

Det er vel også derfor Russland ikke har brukt atomvåpen tross alle truslene. Bomber de noen ukrainske styrker, så er effekten relativt begrenset (og USA har sagt at hvis dette skjer, går de inn i krigen på Ukrainsk side). Bruker russerne atomvåpen mot sivile mål, blir de en total paria, selv hos Kina etc. 

[Kahuna]

Kalle Klo skrev (2 minutter siden):

Med kun et fåtall atomvåpen tilgjengelig, så er det ikke så mye Ukraina kan utrette mot russiske militære styrker, så de er nesten nødt til å gå etter Moskva+St. Petersburg. Det vil sannsynligvis anses som rimelig dersom russerne bruker atomvåpen først, men ikke sikker på om verden vil se på det som rimelig dersom statens overlevelse er truet (ie type første dagene i krigen når Kyiv har truet). 

Statens overlevelse er noe russerne selv har i sin doktrine. Jeg kan ikke se at det er en urimelig doktrine. Utfordringen er å formulere den på en måte som er relativt lett og forstå samtidig som den er vanskelig å utnytte for en fiende.

[Radiosilence]

Er Nord-Korea teknisk sett i krig med Ukrainia hvis de sender soldater?

[<generisk_navn>]

Radiosilence skrev (Akkurat nå):

Er Nord-Korea teknisk sett i krig med Ukrainia hvis de sender soldater?

Ja

[torbjornen]

Eg ser heller ikkje gevinsten for Ukraina når dei byrjar å snakke om atomvåpen, heller tvert imot.

Det einaste måtte vere for å vekke Sullivan, Biden, Scholz eller andre som fryktar "eskalering" og atomkrig, og prøve å fortelje dei at det kan bli "eskalering" og atomkrig også dersom ein sviktar Ukraina i så stor grad at ein set landet sin eksistens i fare. Altså nok eit forsøk på å fjerne "raude" linjer.

Evt. at dette er eit forsøk på å hindre Donald Trump som evt. framtidig amerikansk president i å presse Ukraina til å leggje ned våpena og overgje seg til Russland.

Endret 18. oktober 2024 av torbjornen

[Radiosilence]

Er mest bekymra for om Kim begynner å veive med rakettene sine. Hvis han fyrer av atomvåpen kan ting eskalere fort.

[perpyro]

Radiosilence skrev (18 minutter siden):

Er mest bekymra for om Kim begynner å veive med rakettene sine. Hvis han fyrer av atomvåpen kan ting eskalere fort.

Tror ikke Kim kommer tile å fyre av noe raketter mot annet en tomme områder enten i havet eller sitt eget land for dette er forberedelser til det amerikanske valget og da er det viktig å være farlig slik at Trump kan love å fikse alle problemene når han blir president, han som er så god venn med Kim, Putin og Xi.

Endret 18. oktober 2024 av perpyro

[JK22]

Zelenskyj gjort det klart at Ukraina vil ikke utvikle atomvåpen om den vestlige støtten styrker seg - og det er en sterk mulighet at dette vurderes å være reelt, for Biden snudd 180 grad helt om og kom med lovnader om enorme våpenleveranser, sagt å være "flere hundre luftvernsystemer" og "flere tusen panserkjøretøyer". Det kan betyr at Pentagon hadde informert det hvite huset om den ukrainske kapasiteten for å lage nukleære våpen. Så hvis Trump vinner og støtter Putin, vil "Plan B" - det vil si å gjøre Ukraina til en atommakt - iverksettes. Juridisk sett er Zelenskyj også på steinsolid grunn, ettersom den ukrainske statusen som atomvåpenfri stat knyttes til territorial integritet og gjensidig traktatforpliktelse - som Putin hadde forbrutt seg mot på det groveste. 

Teknisk sett er det ikke krevende; selv Norge var i stand til å gjøre det på kort varsel fordi man besatt forskningskompetanse, inngående kunnskap omkring fremstilling av nukleære våpen og den nødvendige kapasiteten. Ukraina som del av Sovjetunionen hadde fasiliteter og forskningsmiljø tilknyttet atomvåpenproduksjon - og alt dette er ikke borte selv etter flere tiår. De har alt de trenger, men det må understrekes at det vil bare være snakk om små mengder. 

Og det kan være nok. Det minste nukleære stridshodet var W48 ment for 155mm granater, det hadde en vekt på bare 54 kg med en strålingsstyrke på omtrent 100 TNT - det dobbelte av 80-tonners bombeangrepet på Nasrallah. Ukrainerne kan bygge mange taktiske stridshoder som monteres i enveisdroner for angrep på russiske baser og byer, for de har det sovjetiske svaret på W48; 152mm 3BV3 granat med 1 kT strålingsstyrke. Alle slike nukleære granater er for lengst destruert, men ukrainerne har både produksjonsverktøy og blåkopi. 

Russerne har ikke lenge taktiske atomvåpen for feltdeployering, da dette nå er bare for kryssermissiler og ballistiske missiler av en viss størrelse. Det gjør disse uhåndterlig og farefull for egne styrker som ikke vil ha adgang til langt svakere nukleære våpen som kunne benyttes på bare få kilometers hold. 

Dette signalet røper mer enn noe annet at Ukraina er desperat. Veldig desperat. Dette kan ikke de vestlige politikerne ignorere på egne bekostning, for det handler om den ukrainske nasjonens overlevelse og det ukrainske folkets identitet som Putin aktet å utrydde. 

Og; jeg vil ikke være overrasket om Zelenskyj har allerede autorisert utvikling av nervegassvåpen i det skjulte for å ha det på bakhånda om Putin skulle ønske å ta hele Ukraina... 

Troverdige estimater med russiske kilder antyder minimum 134,000 døde og 405,000 skadde - og maksimal 188,000 døde og 564,000 skadde. Det siste estimatet er på mer enn 750,000 - da betyr det at 1 million-tallet har blitt krysset fordi lette skadde ikke tars med. Og Putin VÅGET å si at Russland er seierrikt! 

Ingen makthaver i hele Europas historie hadde satt seg så hårede mål i bytte mot så enorme omkostninger som Putin, som ikke engangs er i en storkrig - mer en "brødrekrig" i meget begrensede omfang! Ingenting ser ut til å virke mot ham, høstregnet utebli hele tiden, og det russiske folket gladelig marsjere i døden for ham som hvis han har blitt en gud. 

Da er det ikke rart at ukrainerne nå er blitt veldig desperat.

Zelenskyj vil ikke utskrive landets blomst - disse fra 18 til 24 år - fordi Ukrainas fremtid avhengiges av de yngre som må få mange barn og etablere seg i samfunnet. Dette har ikke amerikanske politikerne forstått, selv om det er liknende forgubbingstendenser i store deler av USA, spesielt Midtvesten som domineres av republikanerne - som ikke bryr seg. 

Endret 18. oktober 2024 av JK22

[Jalla21]

6 stk F-16 fra Norge skal snart være på plass i Ukraina.
 

 

[Markiii]

torbjornen skrev (På 14.10.2024 den 7:26 PM):

https://www.nrk.no/urix/reagan-ringte-begin-og-fikk-israel-til-a-trekke-seg-ut-av-libanon-1.17060742

Kommentaren tek utgangspunkt i forholdet til Israel, men ein kan seie akkurat det same om forholdet til Russland. Putin kan gjere akkurat som han vil i Ukraina, så lenge han ikkje brukar atomvåpen. Det var vel også dette Putin gambla på ved invasjonen 24/2 2022. Den vestlege våpenhjelpa er berre sterk nok til å hindre at Ukraina taper krigen.

Trump pleier å hevde at invasjonen ikkje ville ha skjedd om han var president. Har han rett?

Kanskje burde Reagan ha latt Israel rydde opp. Kanskje hadde ikke disse terroristene og terrordiktaturene hatt like mye makt da.

Kanskje feilen bør rettes opp. Kanskje Biden burde la Israel rydde opp nå. Fullføre jobben. Knuse Hamas, Hizbollah og Iran. Og så gi Ukraina det de trenger for å knuse Russland.

[torbjornen]

Markiii skrev (1 time siden):

Kanskje burde Reagan ha latt Israel rydde opp. Kanskje hadde ikke disse terroristene og terrordiktaturene hatt like mye makt da.

Kanskje feilen bør rettes opp. Kanskje Biden burde la Israel rydde opp nå. Fullføre jobben. Knuse Hamas, Hizbollah og Iran. Og så gi Ukraina det de trenger for å knuse Russland.

Det er eit stort spørsmål om det du skriv her i det heile teke er mogeleg. I følgje Wikipedia var krigen mot- og okkupasjonen av Sør-Libanon sjølve årsaka til at Hisbollah oppstod.

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Hizbollah

Krigane i Midtausten har fleire sider. Derimot er krigen i Ukraina svært enkel å ta stilling til. Begge stader (men fyrst og fremst i Ukraina) trengst det ein ny Reagan. Ein amerikansk president som blir teken på alvor, sjølv om han seier ting som Putin eller Netanyahu ikkje likar å høyre.

[Jarmo]

18 nordkoreanske soldater har angivelig desertert fra den russiske frontlinjen, ifølge rapporter fra Ukrainas statlige kringkaster Suspilne, skriver Newsweek.

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2024/10/18/196037530/skal-vaere-en-desperat-jakt-etter-nordkoreanske-desertorer-i-russland

[Markiii]

Homba skrev (På 15.10.2024 den 10:05 PM):

https://www.nrk.no/urix/ukrainske-myndigheter-pagriper-menn-uten-vernepliktsdokumenter-etter-konsert-i-kyiv.-1.17082092

Grusomt. Føler med disse mennene. 

De burde kanskje ha fulgt loven og hatt med seg de pålagte dokumentene.

Du blir også arrestert her i Norge hvis du bryter loven.

[torbjornen]

Sitat

Russland og Ukraina utveksler fanger

Publisert klokken21:12 iKrigen i Ukraina

Russland og Ukraina har utvekslet 95 fanger på hver side, ifølge Russlands forsvarsdepartement.

De forente arabiske emirater var med på å mekle fram avtalen, skriver forsvarsdepartementet.

De russiske fangene er nå på helsesjekk i Belarus, en av Russlands nærmeste allierte.

Russland og Ukraina har flere ganger utvekslet fanger i løpet av den over to og et halvt år lange krigen. I september ble litt over 100 fanger løslatt i hvert av landene.

 

[Mbappe09]

 

[Markiii]

superrhino skrev (På 16.10.2024 den 9:23 AM):

Det er grunnen til at vesten må være en del av forhandlingene, slik at vi kan vippe balansen i en tålelig retning for ukrainerne. Vi kan fortelle oss selv at russerne vil starte en ny krig, men det hjelper ikke ukrainerne.

Å la ukrainerne lide skader faktisk vesten. Vi kan ikke over flere år la ukrainerne kjempe og ødelegge sitt samfunn for vårt levesett. Det går på prestisje. Vi kan risikere å ødelegge hele bildet av vesten som en maktpol. En del skade kan allerede ha skjedd. Vi må slutte å gjemme oss bak ukrainerne…

Det er Ukraina selv som bestemmer dette. Hvorfor har du en imperialistisk holdning der du liksom skal tvinge Ukraina til å følge din vilje?

[Markiii]

ForTheImperium skrev (På 16.10.2024 den 9:50 AM):

La meg spørre pro-krig Ukraina her, er de på vei til å vinne krigen eller ikke? Eller er det en forsvarsstilling? 

Det er du som er for krig. Du støtter russisk imperialisme.

[Markiii]

Kahuna skrev (På 17.10.2024 den 1:49 PM):

Ukraina kan bygge sine egen kjernevåpen ganske kjapt om de vil.

Det er ikke noe å vente på. Man kan ikke stole på noen. Man må være i stand til å forsvare seg selv.  Ingen kan stole på NATO. Jeg håper Ukraina alt er i gang med å bygge atomvåpen.

Endret 18. oktober 2024 av Markiii

[Mr.Narvik]