Regjeringens håndtering av pandemien i Norge

[cuadro]

Morromann skrev (51 minutter siden):

At man fortsatt presser på coronapass står ikke i proposjon til virusets alvorlighetsgrad i det hele tatt ut i fra min mening

At omicron-varianten tilsynelantende er statistisk mindre farlig er én ting, men det viktige poenget her er nok at vi ikke har vaksiner som engang er laget med tanke på å oppnå gruppeimmunitet. Det vil si at viruset vil, uansett, ha en relativt høy spredning i befolkningen. Vaksinert eller ikke. Sampler du to tusen mennesker til en konsert, slik som er virksomheten til vedkommende i artikkelen med det siterte utsagnet, så tar du inn nok folk med viruset til å skape en utspredt smittesituasjon, uavhengig om du krever koronapass.

Her må man enten bestemme seg for om dette er en risk man vil ta for å ivareta næringen eller ikke. Koronapass er bare tull som argument for å åpne.

[Fibonacci]

Fibonacci skrev (På 6.1.2022 den 15.08):

"Nå må vi diskutere hvordan vi kan leve med korona" har omtrent like lite interesse som spørsmålet om hvor mange syke og døde vi kan tolerere. Flere fagfolk og eksperter har i lang tid sagt at vi trenger slike debatter, men det er bare tomprat. Det blir aldri noen debatter om det. Ting bare skurer og går som før.

https://www.ba.no/leger-tar-bladet-fra-munnen-vi-ma-leve-med-korona-og-at-folk-dor-av-viruset/s/5-8-1779713

Sitat

– Akkurat nå går vi med krumbøyd nakke og forholder oss til den daglige smittesituasjonen. Vi er nødt å løfte blikket og stille spørsmålet om hvordan vi skal leve med koronaviruset, sier kommuneoverlegen på Askøy.

Hun savner debatten både hos fagfolk, men også i resten av samfunnet.

– Vi er nødt å se på hvordan vi skal leve med viruset. Vi kan ikke bare se på smittetall, innleggelser og død. Vi må ta steget videre og diskutere hvordan samfunnet skal klare seg med koronaviruset blant oss, sier Schønberg.

 

[Wisd0m]

https://www.midtnorskdebatt.no/meninger/kronikker/2022/01/09/Tilbake-til-sunn-fornuft-og-personlig-ansvar-25020152.ece

"I Trondheim har 90 prosent av de over 65 år fått en tredje dose. Det gjelder også 60 prosent av de mellom 55 og 64 år. I denne aldersgruppen er dessuten så godt som alle beskyttet mot alvorlig sykdom med to vaksinedoser. Ifølge Folkehelseinstituttets ukesrapport har vaksinene nærmest eliminert risikoen for at personer under 64 år med minst to vaksinedoser havner på sykehus."

"Gi folk tillit til at de fortsatt besitter en god porsjon sunn fornuft og gjør det klart at alle har og må ta en personlig ansvar. Legg vekk skyldfordeling og dårlig samvittighet og vær åpen om hva den egentlige risikoen er for hver enkelt. Man kan begynne med å hente studentene tilbake fra barnerommet og elevene tilbake til videregående. De hadde alltid lav risiko. De fleste er i tillegg vaksinert. Det samme gjelder de som underviser dem. La de unge få diskutere, sosialisere, pynte seg til fest og finne sitt livs kjærlighet eller den de tror er det. La smitten gå sin gang, men gi dem et opplyst ansvar for seg og samfunnet de er en del av."

Gleder meg stadig til å lese forholdsmessighetsvurderingen. Jeg mistenker sterkt at de ikke finnes noen forhldsmessighetsvurdering, og da bør det være rimelig at Helseministeren tar sitt ansvar og går av.

 

 

[Snikpellik]

Wisd0m skrev (7 minutter siden):

Gleder meg stadig til å lese forholdsmessighetsvurderingen. Jeg mistenker sterkt at de ikke finnes noen forhldsmessighetsvurdering, og da bør det være rimelig at Helseministeren tar sitt ansvar og går av.

Det publiseres grundige forholdsmessighetsvurderinger med bakgrunn i faglige råd hver gang tiltak innføres eller endres. De kan du lese på Helsedirektoratet sine sider. Dette vil publiseres også ved neste endring i tiltakene.

Endret 10. januar 2022 av Snikpellik

[Wisd0m]

Fant de på side 44 her:

https://www.helsedirektoratet.no/tema/beredskap-og-krisehandtering/koronavirus/faglig-grunnlag-til-helse-og-omsorgsdepartementet-covid-19/Oppdrag 552 - Del 1 - Ny vurdering av behov for nasjonale tiltak - Anbefaling om iverksettelse av nye tiltak 071221.pdf/_/attachment/inline/e0680397-1531-4ac8-a4be-f184ea279660:4265ecab1c944d7010d593063068c2794f3099c5/Oppdrag 552 - Del 1 - Ny vurdering av behov for nasjonale tiltak - Anbefaling om iverksettelse av nye tiltak 071221.pdf

Interesant hvordan man kan ha en forhldsmessighetsvurdering på en side på noe så viktig. Og at man begrunner det med følgende:

Quote

Samlet sett vurderer Helsedirektoratet derfor at tiltakspakken som nå foreslås fremstår tjenlig etter en helhetsvurdering.

En "helhetsvurdering" er etter min mening like etterprøvbart som ingen vurdering. Dette var dårlige greier. Er det en helhetsvurdering bør den iallefall på snart 2. Året være etterprøvbar eller være bedre belyst.

Endret 10. januar 2022 av Wisd0m

[Per H]

10 minutes ago, Wisd0m said:

Fant de på side 44 her:

https://www.helsedirektoratet.no/tema/beredskap-og-krisehandtering/koronavirus/faglig-grunnlag-til-helse-og-omsorgsdepartementet-covid-19/Oppdrag 552 - Del 1 - Ny vurdering av behov for nasjonale tiltak - Anbefaling om iverksettelse av nye tiltak 071221.pdf/_/attachment/inline/e0680397-1531-4ac8-a4be-f184ea279660:4265ecab1c944d7010d593063068c2794f3099c5/Oppdrag 552 - Del 1 - Ny vurdering av behov for nasjonale tiltak - Anbefaling om iverksettelse av nye tiltak 071221.pdf

Interesant hvordan man kan ha en forhldsmessighetsvurdering på under en side på noe så viktig. 

For en tynn suppe, det der holder ikke. Skjønner godt at Mette Kalager og andre reagerer. Hvor er QALY analysen som et minimum? Kvantifiseringen av økonomiske konsekvenser? osv osv.

https://en.wikipedia.org/wiki/Quality-adjusted_life_year

 

[fredrik2]

38 minutes ago, Wisd0m said:

https://www.midtnorskdebatt.no/meninger/kronikker/2022/01/09/Tilbake-til-sunn-fornuft-og-personlig-ansvar-25020152.ece

En del bra där men också: Det begynte bli endel innlagte och på intensiven når man införde tiltak i december. Det hade med största sannolikhet fortsatt att öka. Vad man klarar av över en kortare eller längre tid tycker jag ikke er så lätt å veta. 

Nu med omikron så hade smittespredningen varit mycket större hvis folk ikke sattes i karantän och testades. Då er också spörsmålet om hur många framför allt ovaksinerade som trenger helsehjälp och hvis det blir noe problem eller ikke. 

Tycker de verka tänka lite väl lite på det som har varit norges strategi senasta halvåret. Ikke få problem i helsevesenet.

Men tror väl egentligen ikke vi har noe val. Omikron er så pass smittsomt att det kommer bli en massa smittede oberoende av vad man gör. De vaksinerade kommer klara sig bra och för hoppas att de andra ikke medför alltför stora problem för helsevesenet. 

[Wisd0m]

Podcast om håndteringen:

 

[OlavEH]

Wisd0m skrev (8 timer siden):

En "helhetsvurdering" er etter min mening like etterprøvbart som ingen vurdering. Dette var dårlige greier. Er det en helhetsvurdering bør den iallefall på snart 2. Året være etterprøvbar eller være bedre belyst.

Helsedirektoratet har gjort en skamdårlig jobb de siste årene og også under pandemien. Bjørn Guldvog burde vært kjeppjaget fra posten som helsedirektør.

[Morromann]

Wisd0m skrev (17 timer siden):

Fant de på side 44 her:

https://www.helsedirektoratet.no/tema/beredskap-og-krisehandtering/koronavirus/faglig-grunnlag-til-helse-og-omsorgsdepartementet-covid-19/Oppdrag 552 - Del 1 - Ny vurdering av behov for nasjonale tiltak - Anbefaling om iverksettelse av nye tiltak 071221.pdf/_/attachment/inline/e0680397-1531-4ac8-a4be-f184ea279660:4265ecab1c944d7010d593063068c2794f3099c5/Oppdrag 552 - Del 1 - Ny vurdering av behov for nasjonale tiltak - Anbefaling om iverksettelse av nye tiltak 071221.pdf

Interesant hvordan man kan ha en forhldsmessighetsvurdering på en side på noe så viktig. Og at man begrunner det med følgende:

En "helhetsvurdering" er etter min mening like etterprøvbart som ingen vurdering. Dette var dårlige greier. Er det en helhetsvurdering bør den iallefall på snart 2. Året være etterprøvbar eller være bedre belyst.

Jeg finner heller ingen gode begrunnelser i denne linken til å utføre drakoniske nedstengelser av samfunnet vårt i den linken.

TISK nevnes jo, men det er jo en del av problemet, ikke løsninginen - at helsevesenet bruker enormt med ressurser som kunne vært brukt på pasientbehandling fremfor å "jakte" på enhver som har stått en milimeter for nært noen med covid-19.

Endret 11. januar 2022 av Morromann

[Fibonacci]

Det som er oppsiktsvekkende er hvor lett befolkningen tar på det å miste rettigheter og frihet. Så lenge det er diffust begrunnet med "smittevern" godtar folk nærmest hva som helst over lang tid. Tidvis har vi levd som i åpen soning i fengsel, men folk ser ut til å akseptere det.

Tror nesten politikerne ble overrasket over hvor lett det var å innføre en smittevernstat til minimalt med protester. Det er veldig praktisk for de, for da slipper de å gjøre så mye med selve problemet (helsevesenet), men kan i stedet legge byrden over på innbyggerne.

Detaljstyring om hvor mange man kan ha i private hjem, en evig overhengende trussel om en ukes "korona-fengsel" om man har vært på samme plass som tilfeldig person, begrensinger på reise og arrangementer hørtes pre-2020 ut som et scenario fra en fjern diktaturstat, men vipps så var det slik her - på ubestemt tid, over flere år.

Er folk virkelig så komfortable med å bare være hjemme og se på TV og ha hjemmekontor? En periode var det greit, for å få oversikt over situasjonen og til og med få vaksinert befolkningen. Men hva f... er det vi driver med nå, to år etter? Svært mye av det som gjorde samfunnet til et godt sted å bo i og gav livet innhold har blitt fjernet. Det sies stadig at vi må "ta debatten", men det er ingen som gjør det.

Endret 11. januar 2022 av Fibonacci

[Per H]

30 minutes ago, Fibonacci said:

Det som er oppsiktsvekkende er hvor lett befolkningen tar på det å miste rettigheter og frihet. Så lenge det er diffust begrunnet med "smittevern" godtar folk nærmest hva som helst over lang tid. Tidvis har vi levd som i åpen soning i fengsel, men folk ser ut til å akseptere det.

Jeg har lurt på det samme. Det virker som alle de fine idealene vi visstnok lever etter i vesten (frihet, demokrat, menneskerettigheter osv.) egentlig ikke betyr noe for folk - vi blir servert "sikkerhet" fremfor retten til å bestemme over eget liv og leve fritt, og folk takker og bukker og priser myndighetene opp i skyene for denne "fantastiske" hestehandelen. Har folket mistet helt sitt demokratiske instinkt?

Hva skjedde med å stille politikere noen tøffe spørsmål, og hvor er pressen oppi alt det her? de siste to åra har de bare vært mikrofonstativ for myndighetene. 

Jeg er rett og slett fristet til å kalle hele reaksjonen på pandemien for et massehysteri. Synes det passer ganske godt med definisjonen fra wikipedia.

https://no.wikipedia.org/wiki/Massehysteri

I tillegg kan du slenge på en god dose kollektivt Stockholm-syndrom.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stockholm_syndrome

Endret 11. januar 2022 av Per H

[AvgAug]

Fibonacci skrev (44 minutter siden):

Det som er oppsiktsvekkende er hvor lett befolkningen tar på det å miste rettigheter og frihet. Så lenge det er diffust begrunnet med "smittevern" godtar folk nærmest hva som helst over lang tid. Tidvis har vi levd som i åpen soning i fengsel, men folk ser ut til å akseptere det.

Tror nesten politikerne ble overrasket over hvor lett det var å innføre en smittevernstat til minimalt med protester. Det er veldig praktisk for de, for da slipper de å gjøre så mye med selve problemet (helsevesenet), men kan i stedet legge byrden over på innbyggerne.

Detaljstyring om hvor mange man kan ha i private hjem, en evig overhengende trussel om en ukes "korona-fengsel" om man har vært på samme plass som tilfeldig person, begrensinger på reise og arrangementer hørtes pre-2020 ut som et scenario fra en fjern diktaturstat, men vipps så var det slik her - på ubestemt tid, over flere år.

Er folk virkelig så komfortable med å bare være hjemme og se på TV og ha hjemmekontor? En periode var det greit, for å få oversikt over situasjonen og til og med få vaksinert befolkningen. Men hva f... er det vi driver med nå, to år etter? Svært mye av det som gjorde samfunnet til et godt sted å bo i og gav livet innhold har blitt fjernet. Det sies stadig at vi må "ta debatten", men det er ingen som gjør det.

Jeg er ikke uenig, men gjelder ikke det alle da, skeptikere og de som er i mot strenge tiltak også? Jeg ser ingen store demonstrasjoner utenfor Stortinget om hvor urettferdig dette her for dem (kan hende jeg ikke har fulgt godt nok med).

Det må komme en større debatt(gjerne med noe protester/demonstrasjoner) om hvorvidt disse tiltakene faktisk bringer nytte eller gjør mer skade for samfunnet vårt enn det er verdt. Hvor mange liv redder vi ved å ha skjenkestopp, og hvorvidt kunne næringene som blir tvunget til å stenge innføre tiltak selv som er gode nok? Tviler på at dette kommer med det første, men vi må få en god redegjøring på hvor forsvarlig det er nå.

Jeg er i bunn og grunn helt enig i at vi må være ekstremt forsiktige med å bare "bli med" på alle tiltak som innføres, og vi må stå litt i mot regjeringen når de innfører tiltak som har katastrofale konsekvenser for private næringsdrivende. Det er mange i Norge som jobber i det offentlige, og de kjenner absolutt ikke like mye på presset som en bareier eller servitør gjør akkurat nå.

[minim]

Per H skrev (21 minutter siden):

Jeg har lurt på det samme. Det virker som alle de fine idealene vi visstnok lever etter i vesten (frihet, demokrat, menneskerettigheter osv.) egentlig ikke betyr noe for folk - vi blir servert "sikkerhet" fremfor retten til å bestemme over eget liv og leve fritt, og folk takker og bukker og priser myndighetene opp i skyene for denne "fantastiske" hestehandelen. Har folket mistet helt sitt demokratiske instinkt?

Hva skjedde med å stille politikere noen tøffe spørsmål, og hvor er pressen oppi alt det her? de siste to åra har de bare vært mikrofonstativ for myndighetene. 

Jeg er rett og slett fristet til å kalle hele reaksjonen på pandemien for et massehysteri. Synes det passer ganske godt med definisjonen fra wikipedia.

https://no.wikipedia.org/wiki/Massehysteri

I tillegg kan du slenge på en god dose kollektivt Stockholm-syndrom.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stockholm_syndrome

Det er ikke bare pressen som har vært mikrofonstativ og bidratt til mindre diskusjon. Man ser det i diverse diskusjons fora på nett også at om man er uenig med myndigheter så blir innlegg moderert eller fjernet over en lav sko i god sensur ånd. Det er dog godt å se at nå står vi ovenfor et skifte hvor mange begynner å stille kritiske spørsmål og får lov til det uten å bli sensurert eller bli stemplet som konspi/useriøs av den grunn. 

[ToxicTed]

23 minutes ago, Per H said:

Jeg har lurt på det samme. Det virker som alle de fine idealene vi visstnok lever etter i vesten (frihet, demokrat, menneskerettigheter osv.) egentlig ikke betyr noe for folk - vi blir servert "sikkerhet" fremfor retten til å bestemme over eget liv og leve fritt, og folk takker og bukker og priser myndighetene opp i skyene for denne "fantastiske" hestehandelen. Har folket mistet helt sitt demokratiske instinkt?

 

Det er vel litt forskjell på folk da. Noen setter også frihet fra alvorlig sykdom og det å ha en god helse ganske høyt. Det kommer vel an på hvor i livet man er, og hva slags helse man har.

Men jeg er litt nysgjerrig. Hva slags menneskerettigheter mener du er brutt i Norge under pandemien?

[Fibonacci]

Det myndighetene kunne vært mye mer åpne om, er hva som er målet.

Å vaksinere befolkningen er vi i mål med.

Så, er det å bygge opp sykehuskapasiteten? For det ser ikke ut til å være maks prioritet.

Eller er det å bygge flokkimmunitet gjennom smitte? For da er 6000 smittede per dag jævlig lite. Det vil gå mange år før alle blir eksponert i det tempoet, og da er vi inne i en evig runddans.

Det går ikke å bare fortsette med en haug med restriksjoner uten at man er åpne om hvorfor man driver med det.

I mellomtiden seiler årene i livet forbi. Faen.

Endret 11. januar 2022 av Fibonacci

[knutinh]

minim skrev (21 minutter siden):

Det er ikke bare pressen som har vært mikrofonstativ og bidratt til mindre diskusjon. Man ser det i diverse diskusjons fora på nett også at om man er uenig med myndigheter så blir innlegg moderert eller fjernet over en lav sko i god sensur ånd. Det er dog godt å se at nå står vi ovenfor et skifte hvor mange begynner å stille kritiske spørsmål og får lov til det uten å bli sensurert eller bli stemplet som konspi/useriøs av den grunn. 

Har du fått fjernet noen innlegg her inne hvor du forholdt deg saklig?

-k

[Baranladion]

Fibonacci skrev (22 minutter siden):

Det myndighetene kunne vært mye mer åpne om, er hva som er målet.

Å vaksinere befolkningen er vi i mål med.

Så, er det å bygge opp sykehuskapasiteten? For det ser ikke ut til å være maks prioritet.

Eller er det å bygge flokkimmunitet gjennom smitte? For da er 6000 smittede per dag jævlig lite. Det vil gå mange år før alle blir eksponert i det tempoet, og da er vi inne i en evig runddans.

Det går ikke å bare fortsette med en haug med restriksjoner uten at man er åpne om hvorfor man driver med det.

I mellomtiden seiler årene i livet forbi. Faen.

Jeg tror ikke de har noe mål, det er ingen exit, eller langsiktig plan på det her, kun håndtering av nåsituasjonen, akkurat litt for seint. Jeg har ihvertfall ikke fått med meg noe annet? De langsiktige planene de har hatt, har de endret med en gang noe uventet skjer, og gått over til nye kortsiktige planer. 

[knutinh]

Fibonacci skrev (27 minutter siden):

Det myndighetene kunne vært mye mer åpne om, er hva som er målet.

Å vaksinere befolkningen er vi i mål med.

Så, er det å bygge opp sykehuskapasiteten? For det ser ikke ut til å være maks prioritet.

Eller er det å bygge flokkimmunitet gjennom smitte? For da er 6000 smittede per dag jævlig lite. Det vil gå mange år før alle blir eksponert i det tempoet, og da er vi inne i en evig runddans.

Det går ikke å bare fortsette med en haug med restriksjoner uten at man er åpne om hvorfor man driver med det.

I mellomtiden seiler årene i livet forbi. Faen.

Jeg har jobb. Lønn. Og jeg er i en fase av livet hvor sosiale behov er mer moderate.

Jeg er langt mer bekymret for min bestemor som (statistisk sett) risikerer å tilbringe de siste årene av livet sitt med mye alenetid. Våre barn som er i en fase hvor sosiale evner formes og sosiale bånd knyttes. Musikere og kokker og grundere som har en usikker hverdag og/eller kommer dårlig ut av støtteordninger.

Målet har helt klart vært å tappe av rikdommen for å skyve på problemet. Holde smitten i sjakk til vi fikk bestilt masker. Til vi forstod sykdommen bedre. Til vi fikk satt vaksiner. Jeg leste at Pfizer forventer å ha en dedikert omicron-vaksine i mars?

Vi har ofret mye for å komme dit vi er i dag, sammenlignet med Sverige. Økonomene sier at man ikke skal bry seg om «sunken cost», men vi burde forvalte den investeringen på «best» mulig måte. Jeg tviler på at det er å slippe alt løs tvert. Men jeg skulle gjerne ha sett grove anslag for hvor mange smittede/døde man tror at hvert enkelt tiltak sparer oss for. I prinsippet kunne man tenke seg en folkeavstemning over hvilke tiltak vi velger å påføre oss selv for en gitt (estimert) rate av smittede/døde. Jeg er usikker på om det hadde vært en god løsning.

-k

Endret 11. januar 2022 av knutinh

[Baranladion]

Spørsmålet er hvor lenge vi skal holde på sånn som vi gjør nå. På et eller annet tidspunkt så må man faktisk ut av loopen, selvom det vil koste liv og helse når man velger å ta det skrittet. Samtidig så skal du være jævlig modig for å stå for en slik avgjørelse og ikke snu kappen etter vinden dersom helsevesenet blir overbelastet og folk dør i hopetall.. Jeg har full forståelse for at det ikke er lett å styre ett land gjennom dette. 

Hvor lenge holder vi ut slik vi holder på nå? 2 år til? 5 år til? 10 år til?  Hva skal til for at man bare må senke restriksjoner og leve livet som tilnærmet normalt med kun enkle smittevernsregler? Finnes ingen lette svar her, men synes ingen har debattert spørsmålene særlig heller. 

 

Endret 11. januar 2022 av Baranladion