Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[Kazuo]

Per H skrev (12 minutter siden):

 

Som sagt: hvis vaksinestragien hadde virket, hadde vi ikke vært der vi er nå, vi har de verste smitte, innleggelses og dødstallene dag for dag gjennom HELE pandemien, også inkludert det opprinnelige utbruddet, som var den dødeligste så langt. Igjen alt dette er pre-omikron.

 

 

 

Men nå har vi hatt samfunnet ca helt åpent i ganske lang tid, hvordan hadde det sett ut å gjøre pre vaksinen ?

[Simen1]

Per H skrev (57 minutter siden):

Ingen betviler at de uvaksinerte og de med utenlandsk opprinnelige er overrepresentert "statistisk" i COVID19 tallene, men hvis 90% av befolkingen er vaksinert og BESKYTTET, hvorfor er 2/3 av de innlagte og 82% av de døde vaksinerte? (ikke noe ad-hominem på at linken under er fra Steigan, den som har skrevet innlegget har regnet ut informasjon FHI ikke publiserer direkte, men tallet er 100% basert på rapportene fra FHI, du kan regne det ut selv og komme til samme resultat):

Hva om 100% av befolkninga var fullvaksinert? Da ville jo 100% av de smittede og syke vært vaksinerte. Trekker du da konklusjonen at vaksiner A. Ikke virker B. skaper smitte og sykdom eller C. Fungerer, men ikke perfekt. ?

Per H skrev (58 minutter siden):

Folk må få huet litt ut av ræva og se på det store bildet: hvis 90% er vaksinert og BESKYTTET og "herd immunity" skulle vært oppnådd før 40% av vaksinasjonsgrad, så er det noe som er dramatisk feil med bildet. Vaksine-strategien fungerer ikke, det er helt åpenbart! Hvorfor stirrer vi rett på en ny lockdown hvis vaksine-strategien fungerer, og 90% er vaksinert? få opp øynene! pandemien skulle vært over med slike tall! Alt dette er forresten pre-omikron.

Flokkimmunitet var beregnet å oppnås ved jevn fordeling med ca 70% immunitet uten noen smitteverntiltak. Både beta og delta-variantene ga økt smitterate så da steg egentlig den teoretiske grensa for flokkimmunitet. Vaksinene ble aldri påstått å gi 100% immunitet. Tidlige tall var rundt 94% immunitet mot alvorlig sykdom (ikke smitte) av beta som herjet på den tida. Immuniteten mot smitte var noe lavere. Så kom delta som i ettertid har vist seg å senke immunitetsgraden ved smitte ytterligere på vaksinene. Nå ser det ut som vaksinene har mistet ennå mer effekt og ligger på rundt 70% immunitet mot smitte, men fortsatt over 90% mot alvorlig sykdom.

Jeg tror rett og slett du har hatt feil forventning til vaksinene og forestilt deg 100% beskyttelse mot både smitte, innleggelse og død. Vaksinestrategien fungerer - bare ikke så godt som din feile forventning. Dvs at vi bør fortsette å tilby vaksiner til uvaksinerte og delvis vaksinerte. Hver lille prosent ekstra hjelper - litt. Det sagt så begynner vi å nærme oss det teoretiske maksimum antall vaksinerte i de aldersgruppene som tilbys vaksine, så det er ikke så mange prosentene igjen å hente på det. Det blir stadig vanskeligere å nå fram til den gjenværende stadig hardere kjerne av antivaxere.

[Per H]

2 minutes ago, Kazuo said:

Men nå har vi hatt samfunnet ca helt åpent i ganske lang tid, hvordan hadde det sett ut å gjøre pre vaksinen ?

Hadde nok vært litt værre, men hvor mye værre kan det egentlig bli? Tenk tilbake til første runde. Ingen var vaksinert. I fjorårets sesong var så og si ingen vaksinert heller (vaksinasjonen startet vel i Desember) så ingen hadde effekt av vaksinene i fjorårets runde. I år slår vi alle rekorder med 90%+ vaksinedekning for de over 18 år. Var ikke avtalen: nok mennesker blir fullvaksinert med 2 doser, pandemien er over. Jeg synes det er åpenbart at vi ikke er der nå.

[Theo343]

1 hour ago, Kazuo said:

Samboer har vært syk siden fredag med covid og til nå følt det som en mild forkjølelse samt at smak/lukt er helt borte. Så blir snart covid på meg også, man går veien man preiker så må jo nesten si det er spennende håper det blir mildt og ikke noe heavy runde siden jeg er vaksinert.Virker som alle blir smittet nå selv om de er vaksinert , 24 av 50 ble smittet på julebordet til samboer alle vaksinert.

Jeg er jo evig optimist så kanskje jeg ikke blir smittet🙂 

Håper det går fint og blir spennende å få høre hvordan det forløper seg for dere begge. 

50 minutes ago, Evil-Duck said:

...., jeg kjenner til folk der ungene har blitt smittet men foreldrene kom seg gjennom det uten å bli smittet selv, så helt umulig å slippe unna er det ikke.

Samme her. Foreldre som ikke har fått noen positiv PCR test mens barn har vært syke hjemme (isolert på soverom).

Endret 6. desember 2021 av Theo343

[fredrik2]

11 minutes ago, Per H said:

Jeg regnet ut dette med tidligere variant av reproduksjonstallet, men la oss gjøre det på nytt:

I ukesrapport 47 står det at reproduksjonstallet er 1.3.

Formelen for Herd immunity threshold (HIT) er:

(1- (1/1.3))/(0.95)= så lite som 25% faktisk (gitt at jeg har regnet riktig da, sent på kvelden...)

Dette er jo en interessant øvelse da. Vi vet jo at 90% av befolkningen er vaksinert, og dette har liten effekt på makro-tallene så vi har definitivt ikke nådd HIT - så hvor lite effektive er vaksinene? Hvis HIT fremdeles ikke er nådd ved 90% vaksinasjonsdekning er effektiviteten E lavere enn 0.25 nå..

https://en.wikipedia.org/wiki/Herd_immunity

 

Du ska ha reproduktionstalet utan effekten av vaksinen och tiltak i det regnestykket. 

[knipsolini]

Per H skrev (7 minutter siden):

Jeg regnet ut dette med tidligere variant av reproduksjonstallet, men la oss gjøre det på nytt:

I ukesrapport 47 står det at reproduksjonstallet er 1.3.

Formelen for Herd immunity threshold (HIT) er:

(1- (1/1.3))/(0.95)= så lite som 25% faktisk (gitt at jeg har regnet riktig da, sent på kvelden...)

Dette er jo en interessant øvelse da. Vi vet jo at 90% av befolkningen er vaksinert, og dette har liten effekt på makro-tallene så vi har definitivt ikke nådd HIT - så hvor lite effektive er vaksinene? Hvis HIT fremdeles ikke er nådd ved 90% vaksinasjonsdekning er effektiviteten E lavere enn 0.25 nå..

https://en.wikipedia.org/wiki/Herd_immunity

 

Her roter du stort. Om du ser Ro i formelen så er det reproduksjonstallet for viruset i en befolkning uten noen immunitet. Jeg skrev at det for Delta estimeres til 6-7 (absolutt ikke 1.3, da hadde ting vært enklere!). Det du hentet og bruker i formelen din er dagens R-tall, altså hvor mange man antar at én person smitter med dagens tiltak og immunitet i befolkningen. Når smitten går ned vil det tallet også gå under én (en smittet person smitter mindre enn én person og smittetallene faller). Forhåpentligvis er det logisk hvorfor det ikke er dette R-tallet som brukes for å beregne nødvendig immunitet for å oppnå flokkimmunitet? 

[Simen1]

Per H skrev (23 minutter siden):

Jeg innrømmer at jeg formulerte meg klønete, og mente faktisk ikke å si at vaksinene ikke fungerer. Jeg editerer innlegget mitt for å reflektere dette. Vaksinene fungerer til en viss grad, dette underslår jeg ikke. Det jeg ønsket å sette fokus på er at vaksinene som STRATEGI ikke fungerer, fordi da hadde vi ikke vært i denne situasjonen nå. 90% vaksinedekning er utrolig høyt. Jeg cherrypicker ikke tall, tallene er som de er, omtrent 2/3 av de innlagte er vaksinerte og 82% av de døde er vaksinerte.

Vaksine som eneste strategi fungerer ikke, men vaksinene er likevel et viktig bidrag. Hadde f.eks ingen produsenter funnet opp noen dugelige vaksiner ennå så hadde det nok sett mye verre ut. Antagelig hadde vi hatt en flora av flere mutasjoner + MYE høyere smittetall.

Ellers så mistenker jeg at du leser tallene feil. Dvs. 82% av døde er vaksinert når vaksinedekningen er 90% 92,7 - 99,9% i de aldersgruppene som dør, er ganske bra. Det betyr at de gjenværende 0,7 - 6,2% som er uvaksinerte står for en forholdsvis MYE høyere dødsrate. Denne grafikken viser tydeligere hva jeg vil trekke fram:

[Per H]

3 minutes ago, Simen1 said:

Hva om 100% av befolkninga var fullvaksinert? Da ville jo 100% av de smittede og syke vært vaksinerte. Trekker du da konklusjonen at vaksiner A. Ikke virker B. skaper smitte og sykdom eller C. Fungerer, men ikke perfekt. ?

Jeg ville forventet, i absolutte termer, vesentlig lavere tall for smitte, inneleggelser og død. Vi ser ingen tegn til det nå. De uvaksinerte drar tallene litt opp som jeg gjerne innrømmer, men det forklarer ikke det vi ser nå. Majoriteten av de innlagte og døde er vaksinerte som jeg påpekte i ett annet innlegg med referanser.

 

5 minutes ago, Simen1 said:

Flokkimmunitet var beregnet å oppnås ved jevn fordeling med ca 70% immunitet uten noen smitteverntiltak. Både beta og delta-variantene ga økt smitterate så da steg egentlig den teoretiske grensa for flokkimmunitet. Vaksinene ble aldri påstått å gi 100% immunitet. Tidlige tall var rundt 94% immunitet mot alvorlig sykdom (ikke smitte) av beta som herjet på den tida. Immuniteten mot smitte var noe lavere. Så kom delta som i ettertid har vist seg å senke immunitetsgraden ved smitte ytterligere på vaksinene. Nå ser det ut som vaksinene har mistet ennå mer effekt og ligger på rundt 70% immunitet mot smitte, men fortsatt over 90% mot alvorlig sykdom.

Hvor høyt skal vi gå for å oppnå "flokkimmunitet" da? 90% er jo ekstremt høyt? 100%? 110%?  problemet her er jo åpenbart. Hvis vaksinen hadde de effektivitetstallene du oppgir, hadde ikke totalbildet sett ut som det gjør (det verste noensinne).

7 minutes ago, Simen1 said:

Jeg tror rett og slett du har hatt feil forventning til vaksinene og forestilt deg 100% beskyttelse mot både smitte, innleggelse og død. Vaksinestrategien fungerer - bare ikke så godt som din feile forventning. Dvs at vi bør fortsette å tilby vaksiner til uvaksinerte og delvis vaksinerte. Hver lille prosent ekstra hjelper - litt. Det sagt så begynner vi å nærme oss det teoretiske maksimum antall vaksinerte i de aldersgruppene som tilbys vaksine, så det er ikke så mange prosentene igjen å hente på det. Det blir stadig vanskeligere å nå fram til den gjenværende stadig hardere kjerne av antivaxere.

Igjen, ved en virkelig effektiv vaksine hadde ikke totalene for smitte, innleggelser og død, som jeg limer inn under,  sett ut som de gjør nå med 90% vaksinasjonsdekning i de relevante aldersgruppene over 18 år. Hvorfor er min oppfatning "feil"? det var jo hallelujastemning når vaksinene ble proklamert til 95% effektive over en lav sko. to doser ble vi fortalt, og så skulle vi tilbake til normalen! Dette har åpenbart feilet spektakulært. Det er bare å se på tallene det.

Mange lider nå av "shifting goalposts" syndromet - man later som om målet opprinnelig var noe annet enn det det var. Vi ble aldri fortalt at det skulle være behov for "boosters" eller at vaksineeffekten avtar etter ~6-9 måneder. Det vi ser nå, er et dystert bilde med en lite effektiv vaksine, som i praksis må endres hver gang det er  mutasjoner i spike-proteinet for å forbli relevant, hvor man må ha "boosters" resten av livet. Hele begrepet "fullvaksinert" mister jo sin mening. Det er lov å si at man er skuffet og at dette ikke er det man ble lovet.

[fredrik2]

Førstår ikke ens vilken stråman du argumenterar emot. 

[Kazuo]

Theo343 skrev (2 minutter siden):

Håper det går fint og blir spennende å få høre hvordan det forløper seg for dere begge.

Takk for omtanken🙂 Skal nok få til noe små updates i andre innlegg når vi diskutere hvor uenig vi er på de nye tiltakene som kommer framover osv 😄

Fra spøk til revolver, setter veldig pris på muligheten kunne diskutere med alle her inne selv om det til tider kan bli smått personlig, litt over kanten på hva som er greit skrive fra mange parter, inkludert meg selv(ofte),men sånn er den virkelig verden også, ting kan gå litt hardt for seg når man debattere ting som er så polariserende som covid er blitt blant venner, bekjente eller familie.

Vi alle har et felles ønske om at dette skal forsvinne og at ting skal bli så normalt som mulig igjen.

[knipsolini]

Per H skrev (6 minutter siden):

Hadde nok vært litt værre, men hvor mye værre kan det egentlig bli? Tenk tilbake til første runde. Ingen var vaksinert.

Det kunne vært veldig mye verre enn det er i Norge nå. Det er naturlig å sammenligne oss med Sverige, der var det syv ganger flere innlagte enn vi har nå (selvfølgelig justert for befolkningstall) for et år siden, rett før vaksinene kom. Det var vel et relativt åpent Sverige, kanskje sammenlignbart med hvordan det er i Norge nå. Det blir helt feil å sammenligne et Norge som har levd tilnærmet normalt med et langt mer smittsomt virus (Delta), med da vi var i lockdown med et virus som var pinglete i forhold. Jeg synes det egentlig er utrolig at Norge fortsatt har så få innlagte og har levd så normalt, mens land lenger øst i Europa med lavere vaksinasjon lever med flere inngripende tiltak og har flere ganger flere innlagt. 

[Per H]

12 minutes ago, knipsolini said:

Her roter du stort. Om du ser Ro i formelen så er det reproduksjonstallet for viruset i en befolkning uten noen immunitet. Jeg skrev at det for Delta estimeres til 6-7 (absolutt ikke 1.3, da hadde ting vært enklere!). Det du hentet og bruker i formelen din er dagens R-tall, altså hvor mange man antar at én person smitter med dagens tiltak og immunitet i befolkningen. Når smitten går ned vil det tallet også gå under én (en smittet person smitter mindre enn én person og smittetallene faller). Forhåpentligvis er det logisk hvorfor det ikke er dette R-tallet som brukes for å beregne nødvendig immunitet for å oppnå flokkimmunitet? 

Nå har jo R-tallet som rapporteres ligget ganske stabilt på rundt 1.3-1.4 da over lang tid, selv uten særlige tiltak (tiltakene har vi jo bare hatt en uke). Har du en kilde på 6-7? hvis man plugger det tallet i formelen blir tallet med en 95% effektiv vaksine... 87% for å oppnå HIT. Hvis vaksineneffektiviteten faller bare til 80% så får man aldri noen HIT, da tallet blir 104% som er ulogisk. Hvordan tolker man det?

[Simen1]

Per H skrev (1 minutt siden):

Mange lider nå av "shifting goalposts" syndromet - man later som om målet opprinnelig var noe annet enn det det var.

Nja, nå led du visst av feile forventninger i utgangspunktet og da vil jeg egentlig bare påstå at du så en luftspeiling av målstolpene. Men du har også delvis rett. Viruset har endret seg og vaksinene fungerer dårligere nå enn før på smitterate. Eller skal vi kalle dette at ballen skur litt? Målstolpene er nok bedre symbolikk for tiltaksnivåene som må supplere vaksinene for å komme i mål. De har endret seg mye i det siste. Vi håpet alle at andre tiltak enn vaksiner var et tilbakelagt kapittel. Men dengang ei Det ser ut som vi får en god del tiltak i desember og januar. Det blir spennende å se om omikron virkelig er mer smittsomt enn delta og gir mildere sykdom. I så fall er det godt nytt.

[Per H]

2 minutes ago, knipsolini said:

Det kunne vært veldig mye verre enn det er i Norge nå. Det er naturlig å sammenligne oss med Sverige, der var det syv ganger flere innlagte enn vi har nå (selvfølgelig justert for befolkningstall) for et år siden, rett før vaksinene kom. Det var vel et relativt åpent Sverige, kanskje sammenlignbart med hvordan det er i Norge nå. Det blir helt feil å sammenligne et Norge som har levd tilnærmet normalt med et langt mer smittsomt virus (Delta), med da vi var i lockdown med et virus som var pinglete i forhold. Jeg synes det egentlig er utrolig at Norge fortsatt har så få innlagte og har levd så normalt, mens land lenger øst i Europa med lavere vaksinasjon lever med flere inngripende tiltak og har flere ganger flere innlagt. 

Tegnell selv sier jo at Sverige er mer naturlig å sammenligne med land som Belgia osv. hvor befolkningstettheten er stor og innvandrerpopulasjonen også er stor/konsentrert. (innvandrere er desverre grovt overrepresentert i koronastatistikken). Det var også underdødelighet i Sverige i 2019 som ble tatt igjen i 2020, så det er litt mer komplisert enn som så. Delta anses vel å være mer smittsomt, men ikke mer dødelig (evolusjon gjør vel at virus stort sett blir mer smittsomme og mindre dødelige, ref omikron).

[Gibblay]

4 minutes ago, Per H said:

Tegnell selv sier jo at Sverige er mer naturlig å sammenligne med land som Belgia osv. hvor befolkningstettheten er stor og innvandrerpopulasjonen også er stor/konsentrert. (innvandrere er desverre grovt overrepresentert i koronastatistikken). 

Selvfølgelig gjør han det. Belgia og Sverige kan ikke sammenlignes i hele tatt. Belgia har en befolkningstetthet som er 10 ganger høyere enn Sverige, og ikke kom med at også Svenskene også bor på tettsteder. Det gjør vi i Norge også. Han burde sammenligne seg med Norden, men gjør det ikke, fordi da skiller de seg så ekstremt i negativ retning. Jeg vil heller påstå at svenskene berget så bra, tross lite tiltak, fordi vi bor som vi gjør i Norden. Mange i eneboliger osv. Hans resept i Belgia ville blitt en massakre.

[Kazuo]

Per H skrev (3 timer siden):

Hadde nok vært litt værre, men hvor mye værre kan det egentlig bli? Tenk tilbake til første runde. Ingen var vaksinert. I fjorårets sesong var så og si ingen vaksinert heller (vaksinasjonen startet vel i Desember) så ingen hadde effekt av vaksinene i fjorårets runde. I år slår vi alle rekorder med 90%+ vaksinedekning for de over 18 år. Var ikke avtalen: nok mennesker blir fullvaksinert med 2 doser, pandemien er over. Jeg synes det er åpenbart at vi ikke er der nå.

 

Enig med mye du skriver i de siste innleggene, men ikke rundt dette , jeg tror pre vaksiner hadde selv drømme scenario rundt Norsk helsevesen kneblet helt, vi hadde hatt katastrofalt mange døde, vaksinene har tydeligvis reddet oss fra dette selv om det kan se litt ille ut nå fordi de er langt ifra så effektive mot smitte som man skulle ønsket, men mot alvorlig sykdom kan man tydelig se at den hjelper, kanskje ikke så mye som man ønsket, men man tar det lille man får.

Hadde sykehusene i Norge hatt dobbelt kapasitet av hva som er nå, noe man burde hatt så hadde vi ikke snakket noe om strenge tiltak ennå tror jeg. Så hadde man nok nådd en topp et sted, så nedover før man vurderte noe strenge tiltak, eksakt på samme måte som harde sesonger med influensa. Synsing, men hva jeg personlig tror.

Du glemmer også at Oslo var stengt ned vinteren 20/21 og mye av Norge hadde kjipe tiltak da.

Endret 7. desember 2021 av Kazuo

[Subara]

knipsolini skrev (3 timer siden):

https://www.nrk.no/vestland/flere-timers-ventetid-for-koronatest-1.15760229

Lurer på hvor fornuftig det var å gjeninnføre obligatorisk testing av alle som passerer grensen. Trenger helsepersonell til å sette flest mulig boosterdoser og teste dem som har symptomer/nærkontakt/positiv hurtigtest. Hvor lurt er det å bruke så mye ressurser på å teste alle som reiser inn i landet, så lenge smittesituasjonen og Omikron-tilfeller er verre eller jevnt med de fleste landene folk reiser fra? Det andre er risikoen for smitte når så mange mennesker skal stå i kø i så lang tid, selv med maske må det være en reell fare for at mange kan bli smittet i køen, fremfor å reise rett hjem. Mistenker at det har liten positiv effekt samtidig som det skaper mye problemer. 

Man kunne delt ut hurtigtester gratis på flyplassene og stolt på at folk testet seg frivillig innen 24 timer. En god del ville nok ikke testet seg.

Og de som tester positivt må stå i en kø til på et senere tidspunkt, men det blir på en teststasjon ute i friluft.

[Andre1980]

 

Alvorlig smitteutbrudd på omsorgssenter i Herøy – glemte å gi tredje dose

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/OrmWdA/alvorlig-smitteutbrudd-paa-omsorgssenter-i-heroey-glemte-aa-gi-tredje-dose

Er det kanskje noen som burde fått sparken her? Kommer aldri til å skje, da vi er i Norge, og total ansvarsfraskrivelse innen helsevesenet, men kanskje på tide å endre på det?

[shockorshot]

1 hour ago, Per H said:

Nå har jo R-tallet som rapporteres ligget ganske stabilt på rundt 1.3-1.4 da over lang tid, selv uten særlige tiltak (tiltakene har vi jo bare hatt en uke). Har du en kilde på 6-7? hvis man plugger det tallet i formelen blir tallet med en 95% effektiv vaksine... 87% for å oppnå HIT. Hvis vaksineneffektiviteten faller bare til 80% så får man aldri noen HIT, da tallet blir 104% som er ulogisk. Hvordan tolker man det?

Kanskje ikke 6-7, men denne fagfellevurderte  artikkelen som kom ut i oktober, estimerer R0 til 5.08.

Quote

We found a mean R₀ of 5.08, which is much higher than the R₀ of the ancestral strain of 2.79.

https://doi.org/10.1093/jtm/taab124

 

Det å bruke 1.3-1.4 som R0 er ganske far off og har enorm forskjell på hva det har å si for smittsomheten.

https://www.theguardian.com/world/datablog/ng-interactive/2021/sep/09/how-contagious-delta-variant-covid-19-r0-r-factor-value-number-explainer-see-how-coronavirus-spread-infectious-flatten-the-curve

Endret 7. desember 2021 av shockorshot

[Kazuo]

Dette som gjelder nå i Norge ang smittekontakt , nærkontakt med smittet ?

https://www.helsenorge.no/koronavirus/karantene-og-isolasjon/#smittekarantene-for-nærkontakter

Så siden jeg har hatt nærkontakt nesten døgnet rundt med en som er bekrefte smittet siden Torsdag/fredag så burde jeg teste meg nå med antigen hurtigtest for så ta det negative svaret som god fisk samt avbryte karantene for så teste meg igjen etter 3dager ?

Virker veldig lite effektivt med tanke på samboer tok 3 slike tester før den ene ble positiv selv med symptomer på de 2 siste testene som også viste negativt. Hun testet først positivt på mandag.