Hvordan får vi fart på hydrogen­satsingen i Norge?

[Kahuna]

oophus skrev (1 minutt siden):

Stasjonene du snakker om er uten standardiserte løsninger. Nå idag så har man H2Stations fra ny fabrikk i Danmark som altså vil være billigere, og støtte flere biler og de er bygget for å kunne skaleres i flere retninger.
Hvor mange biler man støtter er jo ikke så vanskelig å justere. 

Dette er jo ikke noe "hokus-pokus" rundt hvordan kostnadene til et nytt segment ser ut over tid. De første hurtigladerne til elbiler kostet nok betydelig mer enn dagens priser, naturlig nok - og dette vil man se for hydrogen-stasjonene også. Altså er det ikke korrekt, eller særlig logisk å anta at stasjoner fremover vil koste det samme som den første stasjonen i 2003 som ble oppført på Island. 

Når jeg har satt 200k i stasjonskostnader per hydrogenbil er den prisen muligens alt for lav siden det norske 'nettverket' ikke har vært i nærheten av fullt utnyttet frem til det bare var en stasjon igjen. 

Litiumbatterier brukte 10 år på å oppnå en prisreduksjon på 90% per kWh. Om hydrogenstasjoner om 10 år 'bare' koster 20k per bil er det fortsatt mye dyrere enn hurtigladere er *i dag*. Da kommer 3*energikost i tillegg. 

[oophus]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Når jeg har satt 200k i stasjonskostnader per hydrogenbil er den prisen muligens alt for lav siden det norske 'nettverket' ikke har vært i nærheten av fullt utnyttet frem til det bare var en stasjon igjen. 

Husk å gjør matten om igjen da, når Norgestaxi kjøper et par hundre biler. Det skal ikke så mye til for å halvere slike tall. Så kan du jo slenge på fremtidige busser og lastebiler som kommer til å utnytte infrastrukturen både fra innland og utland for lastebilene også. 

Kahuna skrev (2 minutter siden):

Litiumbatterier brukte 10 år på å oppnå en prisreduksjon på 90% per kWh. Om hydrogenstasjoner om 10 år 'bare' koster 20k per bil er det fortsatt mye dyrere enn hurtigladere er *i dag*. Da kommer 3*energikost i tillegg. 

Brenselceller og elektrolyse følger samme halveringskostnadskurve som batterier, vindkraft og solkraft har gjort. 

Så om 10 år, så kan du regne med store besparelser i utstyr inn til stasjoner og kjøretøy  - ja. 

Samt sammenligner du AC-stolper som gir mellom 3,7-22kWh timen mot hydrogenstasjoner som kan levere 100kWh på ca 3 minutter? 

 

[Lodium]

4 hours ago, Simen1 said:

800 km holder for en svært stor andel av oppdragene. Husk at de kommer med oppladbare batterier, så turen trenger ikke stoppe der. Det er ikke som i gamle leketøy der man måtte skifte batterier for å få den til å kjøre igjen. Jeg sier det fordi det virker som mange hydrogenfantaster glemmer dette fortere enn gullfisker.

Men joda, det finnes eksempler på vogntog som krysser Sibir og lignende. Der er diesel løsninga. Ikke hydrogen, fordi hydrogen er ikke reelt tilgjengelig på svært avsidesliggende strekninger. Når noen kommer trekkende med prinsippfastheten om nullutslipp på svært lange og avsidesliggende transporter så må jeg bare si: ta dere en bolle, for det skjer ikke på ennå veldig mange år, og det er heller ikke et sted man bør fokusere på nullutslipp så tidlig. Det er ikke en "lavthengende frukt". Det er mye smartere å forsyne seg av de lavthengende fruktene først. F.eks vil det ta 15-20 år før hele den norske bilparken er skiftet ut med nullutslipp, sannsynligvis uten hjelp fra hydrogenbiler. Det er ikke smart å begynne å plukke fruktene i toppen nå. Ei heller for 10 år siden, det har jo hydrogenbransjen vist ettertrykkelig. Teknologien på mange områder trenger modning før det er klart for innhøsting. Hydrogen i lastebiler er en debatt som potensielt bør starte rundt år 2030 hvis forutsetnigner som god virkningsgrad, god sikkerhet, behov osv er til stede. Det er ingen grunn til å forhaste seg ennå en gang.

Hvis poenget er å fase ut miljøskadelige drivstoffer så er ikkke Diesel en del av løsningen nei..

Jeg er ikke imot å ta den lavthengende frukten først.

Men ett sted må utviklingen innen Miljøvennlige lang transporter skje

og hvis ingen satser penger eller ressurser på å utvikle teknologi eller å gjøre noe av allerede kjent teknologi allerede idag så skjer det ingenting.

Hydrogen kan være tilgjengelig på svært avsideliggende plasser jo

Ett lukket system av vindgeneratorer  og solcellepaneler kan fikse det.

Argumentet er sikkert da at batterier kan gjøre det samme mer effektivt.

Til det sier jeg at batterier kan bare lagre energi i korte perioder med dagens batteriteknologi

Ett eksempel er jo Teslas levering av batterier til Australia

Der var det snakk om en batteripakke PÅ 100 Megawatt som kan lagre 129 megawattimer, noe som skal være nok til forsyne 30.000 hjem i en time.

Riktinok er 30.000 hjem mye men en time er ikke mye når du kan ha flere dager med null sol og null vind.

 

 

 

 

 

Endret 16. oktober 2020 av Lodium

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (1 time siden):

What? Har du noen som helst kunnskaper om taxiselskaper og taxikjøring. Har de ikke nok på tanken for et oppdrag så setter de umiddelbart en annen taxi på oppdraget.

Som jeg har forklart til deg før så er taxiselskaper flåteoperatører. Det betyr i utgangspunktet ikke noe hvilken bil eller hvilken sjåfør de setter på oppdraget. Da stokker de bare om på rekkefølgen hvem som kjører hvilke oppdrag og så jevner det seg ut på sikt. Uansett drivstoff.

Taxiselskaper er ikke flåteoperatører. De er formidlere av oppdrag mellom kundene og taxiene. Taxiene eies av den enkelte taxisjåfør som i noen tilfelle eier flere taxier som kjøres av sjåfører som han lønner. Men for å komme tilbake til realiteten i det du snakker om, taxisentralen (ikke taxiselskap) kan enkelt formidle oppdrag fra en som ikke kan til en annen som kan (slik at lange oppdrag enkelt håndteres).

[Simen1]

Lodium skrev (58 minutter siden):

Hvis poenget er å fase ut miljøskadelige drivstoffer så er ikkke Diesel en del av løsningen nei..

Jeg er ikke imot å ta den lavthengende frukten først.

Men ett sted må utviklingen innen Miljøvennlige lang transporter skje

og hvis ingen satser penger eller ressurser på å utvikle teknologi eller å gjøre noe av allerede kjent teknologi allerede idag så skjer det ingenting.

Hydrogen kan være tilgjengelig på svært avsideliggende plasser jo

Ett lukket system av vindgeneratorer  og solcellepaneler kan fikse det.

Argumentet er sikkert da at batterier kan gjøre det samme mer effektivt.

Til det sier jeg at batterier kan bare lagre energi i korte perioder med dagens batteriteknologi

Ett eksempel er jo Teslas levering av batterier til Australia

Der var det snakk om en batteripakke PÅ 100 Megawatt som kan lagre 129 megawattimer, noe som skal være nok til forsyne 30.000 hjem i en time.

Riktinok er 30.000 hjem mye men en time er ikke mye når du kan ha flere dager med null sol og null vind.

Merkelig sammensurium av argumenter

- Først poengterer du at diesel ikke er en del av løsningen. Det har heller ikke jeg sagt selv om det tar tid å fase ut alle former for dieselbruk og at vi bare må prioritere rekkefølgen godt. Lavthengende frukter osv.

- Så sier du deg enig i å ta de lavthengende fruktene først, så sier du at man må ta de høythengende fruktene først "får å utvikle teknologi". Som om kjøretøy er det eneste i verden som bruker brenselceller og gir teknologisk utvikling.

- Så sier du at at lukkede system av vindkraft og solceller kan finnes på avsidesliggende steder. Ja, i teorien kan det det, men det er jo ikke langt ute i huttiheita selskap med økonomisk teft velger å bygge. Fin teori og idealisme, men det henger ikke på greip.

- Nei, argumentet er ikke at batteriet kan gjøre det mer effektivt ute i huttiheita. Diesel gjør begge disse dyre sjeldent brukte off-grid-anleggene overflødige. Sånn kommer det til å være i tiår fremover. Husk at diesel er den lavthengende frukten i dette scenariet, hverken solceller, vindkraft, hydrogen eller batterier er det.

- Eksemplet fra Australia viser at du ikke har skjønt dette. Ja, anlegget kan forsyne 30 000 hjem i 1 time, eller 3000 hjem i 10 timer, eller 300 hjem i 4 døgn, eller 30 hjem i 40 døgn, eller 3 hjem i over et år. Men det er fortsatt ikke poenget. Anlegget brukes ikke på den måten. Det har to funksjoner: 1. Stabilisering av frekvens og spenninger f.eks i forbindelse med oppstart og nedkjøring av kraftverk, store fabrikker osv. Denne funksjonen har 70MW kapasitet i 10 minutter. 2. Det har 30 MW 3 timer kapasitet for å "flytte last" i tid, eller peak shaving som det også heter. Dette for å redusere variasjonen i det foranlggende nettet, slik at de slipper å ha kjørende et kullkraftverk i "beredskap" i tilfelle forbruket tar seg opp. Hensikten er ikke å kompensere for "flere dager med solen nede" (!) eller vindstille.

 

Endret 16. oktober 2020 av Simen1

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (1 time siden):

Hydrogenlobbyen, folk med aksjer i NEL, Hexagon, Nikola osv. Eller som står på lønningslista til en av disse.

Stadig referer du til hydrogenlobbyen og like stadig har jeg spurt deg om denne lobbyen er, uten over hodet å få noe svar. Det er godt at du endelig avslører hvem som utgjør denne lobbyen, altså NEL, Hexagon og Nikola (de må i det minste forstås å være de viktigste). Du mener altså at et lite selskap som norsk-danske NEL, lille Hexagon og fantasifosteret Nikola skal ha avgjørende påvirkning på EU's fremste politikere, EU-kommisjonen og det politiske etablissementet i Norge? Dersom du fastholder dette så enten later du som at du er dum eller så er du dum.

At EU (inklusive politikere og kommisjon) og norske politikere går inn for fremtidige hydrogensatsinger har naturligvis ikke noe å gjøre med små hydrogenfirmaer (på verdensbasis), heller ikke er det noen knytninger til fossilindustrien (snarere tvert i mot). Grunnen er at de ser hva som kommer med formidabel utbygging av sol og vind (stadig akselererende) fram mot 2050. Dette vil føre til enorme mengder overskuddsstrøm som en må prøve å ta vare på på den ene eller andre måten (ellers er den verdiløs). En stor del forventes å bli konvertert til hydrogen slik at store kvanta hydrogen fra elektrolysefabrikken kan tilbys ved fabrikkporten til en pris som er lik normalprisen på strøm (for eksempel 30 øre per kWh, og 30 øre per kWh hydrogen ved at at slipper med å betale 15 øre per kWh for strømmen til elektrolysen). I nær fremtid vil hydrogen som energibærer i store kvanta være billigere enn fossilt drivstoff per kWh (til og med før avgifter). Dette hydrogenet fra elektrolyse vil erstatte dagens hydrogen (ikke mindre enn 70 millioner tonn) fra naturgass (95% i dag), vil erstatte kull i stålindustrien, vil erstatte diverse brensler i sementindustrien og vil erstatte diesel/olje/jetfuel i tunge og lange transporter som skip og fly og mye annet.

Hydrogen til personbiler er en mikroskopisk nisje som verken EU eller norske politikere ofrer en tanke og godt er det, her er batteribiler helt overlegne).

Det er synd at Simen1 har et så feilaktig og låst syn på ulike anvendelser av hydrogen og hydrogens plass i fremtiden. Du har for det meste gode og interessante innlegg i TU's kommentarfelter.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (19 minutter siden):

- Eksemplet fra Australia viser at du ikke har skjønt dette. Ja, anlegget kan forsyne 30 000 hjem i 1 time, eller 3000 hjem i 10 timer, eller 300 hjem i 4 døgn, eller 30 hjem i 40 døgn, eller 3 hjem i over et år.

I praksis så kan ikke disse batteriene yte strøm til 3000 hjem i 10 timer. Det er rett og slett økonomisk umulig. Det kan settes på spissen i det siste eksempelet ditt "3 hjem i over ett år". 3 hjem har ikke råd til å investere flere hundre millioner kroner i batterier!

Det du skriver viser tydelig at det er du som ikke har skjønt det (teknisk mulig er ikke det samme praktisk/økonomisk mulig).

[oophus]

Simen1 skrev (34 minutter siden):

- Nei, argumentet er ikke at batteriet kan gjøre det mer effektivt ute i huttiheita. Diesel gjør begge disse dyre sjeldent brukte off-grid-anleggene overflødige.

Telia har altså startet å bruke solceller, batterier og hydrogen som test ved værstasjoner. Det koster endel å fly helikopter opp ditt for å fylle diesel til stadighet, og det å få et system som går av seg selv uten særlig med innblanding og vedlikehold må da være mye bedre? 

[Kahuna]

oophus skrev (1 time siden):

Husk å gjør matten om igjen da, når Norgestaxi kjøper et par hundre biler. Det skal ikke så mye til for å halvere slike tall. Så kan du jo slenge på fremtidige busser og lastebiler som kommer til å utnytte infrastrukturen både fra innland og utland for lastebilene også. 

Her er det du som må ta frem kalkulatoren. 200k per bil forutsetter nok biler til å utnytte hydrogennettverket da det var på maks kapasitet, vi har aldri vært i nærheten av det så dagen stykkpris er på over 1 mill per bil. 

oophus skrev (1 time siden):

Brenselceller og elektrolyse følger samme halveringskostnadskurve som batterier, vindkraft og solkraft har gjort. 

Eller kanskje det følger sin *egen* kurve? Altså at for hver dobling i installasjonsbasen kan du regne med at enhetsprisen synker med N%. For litiumbatterier er det tallet i dag 18%. Ha da i mente at dette er statistikk og ikke tar høyde for verken uventede gjennombrudd eller platåer.

oophus skrev (1 time siden):

Så om 10 år, så kan du regne med store besparelser i utstyr inn til stasjoner og kjøretøy  - ja.

Da vil altså hydrogenbiler bare ha 10 ganger så store stasjonskostnader per bil i forhold til elbil/hurtiglader i stedet for 100 gangen som i dag? 

oophus skrev (1 time siden):

Samt sammenligner du AC-stolper som gir mellom 3,7-22kWh timen mot hydrogenstasjoner som kan levere 100kWh på ca 3 minutter? 

Jeg har tatt utgangspunkt i Tesla sitt superladernettverk men jeg har også forsøkt å regne på Cirkle K sine priser/kostnader for hutiglading og kommet til at de kostnadsmessig er i nærheten av det Tesla holder på med. At Cirkle K har høyere pris per kWh skyldes at de ikke lar kundene forhåndsbetale bygging av nettverk.

[oophus]

Simen1 skrev (54 minutter siden):

- Eksemplet fra Australia viser at du ikke har skjønt dette. Ja, anlegget kan forsyne 30 000 hjem i 1 time, eller 3000 hjem i 10 timer, eller 300 hjem i 4 døgn, eller 30 hjem i 40 døgn, eller 3 hjem i over et år.

Nei, dette beviser at du ikke har forstått dette. Økonomien må være til grunn for hva som er mulig å få til, ikke hva du mener er mulig teoretisk sett å få til. Jeg trur jeg aldri har hatt et batteri jeg bare kan la stå i 3 år uten å vedlikeholde det med å lade det opp jevnlig, samt jeg hadde aldri betalt millioner for det batteriet, slik du må i ditt tilfelle. 

Endret 16. oktober 2020 av oophus

[Lodium]

1 hour ago, Simen1 said:

Merkelig sammensurium av argumenter

- Først poengterer du at diesel ikke er en del av løsningen. Det har heller ikke jeg sagt selv om det tar tid å fase ut alle former for dieselbruk og at vi bare må prioritere rekkefølgen godt. Lavthengende frukter osv.

- Så sier du deg enig i å ta de lavthengende fruktene først, så sier du at man må ta de høythengende fruktene først "får å utvikle teknologi". Som om kjøretøy er det eneste i verden som bruker brenselceller og gir teknologisk utvikling.

- Så sier du at at lukkede system av vindkraft og solceller kan finnes på avsidesliggende steder. Ja, i teorien kan det det, men det er jo ikke langt ute i huttiheita selskap med økonomisk teft velger å bygge. Fin teori og idealisme, men det henger ikke på greip.

- Nei, argumentet er ikke at batteriet kan gjøre det mer effektivt ute i huttiheita. Diesel gjør begge disse dyre sjeldent brukte off-grid-anleggene overflødige. Sånn kommer det til å være i tiår fremover. Husk at diesel er den lavthengende frukten i dette scenariet, hverken solceller, vindkraft, hydrogen eller batterier er det.

- Eksemplet fra Australia viser at du ikke har skjønt dette. Ja, anlegget kan forsyne 30 000 hjem i 1 time, eller 3000 hjem i 10 timer, eller 300 hjem i 4 døgn, eller 30 hjem i 40 døgn, eller 3 hjem i over et år. Men det er fortsatt ikke poenget. Anlegget brukes ikke på den måten. Det har to funksjoner: 1. Stabilisering av frekvens og spenninger f.eks i forbindelse med oppstart og nedkjøring av kraftverk, store fabrikker osv. Denne funksjonen har 70MW kapasitet i 10 minutter. 2. Det har 30 MW 3 timer kapasitet for å "flytte last" i tid, eller peak shaving som det også heter. Dette for å redusere variasjonen i det foranlggende nettet, slik at de slipper å ha kjørende et kullkraftverk i "beredskap" i tilfelle forbruket tar seg opp. Hensikten er ikke å kompensere for "flere dager med solen nede" (!) eller vindstille.

 

Du glemte Utfordringen jeg stillte altså?

Svaret er jo ikke svar på utfordringen jeg stillte i det hele tatt.

Lønnsomhet bryr seg heller ikke om lokasjon forøvrig

Finnes flust av ting uti huttiheia som tjener drøss av Penger.

Og en hub/knutepunt der transporten muligens må innom kan altså fungere økonomisk for ett selskap selv om det er i ødemarken.

Du motsier deg jo egentlig selv også slik som Ketill Jacobsen påpeker angående batterier.

 

 

 

Endret 16. oktober 2020 av Lodium

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

Her er det du som må ta frem kalkulatoren. 200k per bil forutsetter nok biler til å utnytte hydrogennettverket da det var på maks kapasitet, vi har aldri vært i nærheten av det så dagen stykkpris er på over 1 mill per bil. 

Hva mener du er "maks kapasitet" for en hydrogenstasjon?

Kahuna skrev (2 minutter siden):

Eller kanskje det følger sin *egen* kurve? Altså at for hver dobling i installasjonsbasen kan du regne med at enhetsprisen synker med N%. For litiumbatterier er det tallet i dag 18%. Ha da i mente at dette er statistikk og ikke tar høyde for verken uventede gjennombrudd eller platåer.

Alle segmenter følger sin egen kurve. Men kjører du en overlay over dem, så korrelerer dem greit og viser samme tendens. Også uten uventede gjennombrudd eller platåer. 

Kahuna skrev (6 minutter siden):

Da vil altså hydrogenbiler bare ha 10 ganger så store stasjonskostnader per bil i forhold til elbil/hurtiglader i stedet for 100 gangen som i dag? 

1. Stasjonene støtter flere biler enn du setter som utgangspunkt, da dette kan justeres underveis. 
2. Hydrogenstasjoner vil som bensinstasjoner støtte ulike segmenter. Du finner ingen lastebiler som lader på SuC nettverket eller ved Circle K. Dette vil du dog se ved hydrogenstasjonene. 

Kahuna skrev (9 minutter siden):

Jeg har tatt utgangspunkt i Tesla sitt superladernettverk men jeg har også forsøkt å regne på Cirkle K sine priser/kostnader for hutiglading og kommet til at de kostnadsmessig er i nærheten av det Tesla holder på med. At Cirkle K har høyere pris per kWh skyldes at de ikke lar kundene forhåndsbetale bygging av nettverk.

Prisen per stolpe for hurtiglading

Altså ser jeg ikke helt hvor du får 20,000 kr fra? Skal du regne hvor mye per stolpe koster per bil som bruker den, så kan du jo ikke se på alle elbilene i Norge og late som om de lader på en spesifikk stolpe i Sørlandet på en SuC stasjon. Det må da gi mer mening å se på hva du får per stolpe i kostnader, for hva den kan levere realistisk sett i timen, eventuelt finne ut av utnyttelsesgraden den har og dermed per døgn. 

 

[Trestein]

Forstår ikke dette. Hydrogen må ned i pris.

Da kommer etterspørsel. Ingen hadde kjøpt el bil om strømmen hadde kostet 15kr pr kwh.

Første firma som selger hydrogen for 20kr kiloen så kommer kundene.

[oophus]

Trestein skrev (45 minutter siden):

Forstår ikke dette. Hydrogen må ned i pris.

Da kommer etterspørsel. Ingen hadde kjøpt el bil om strømmen hadde kostet 15kr pr kwh.

Første firma som selger hydrogen for 20kr kiloen så kommer kundene.

Hvordan få grønn hydrogen ned i pris? Man må ha etterspørsel. 
Hvordan få etterspørsel? Man må gjøre det man skal bruke for å erstatte noe like gunstig som det man prøver å erstatte. 

Per idag, så er altså ikke det man skal bruke for å erstatte CO2 utslipp gunstig nok, og ettersprøselen er laber. Vi må altså gjøre det vi gjorde med elbilene. Få dem ned i pris slik at de blir gunstige nok til å kunne erstatte fossilbilene. Først da kommer etterspørselen, og først da kan grønt hydrogen gå ned i pris. Vips så har man flytende etterspørsel pga lavere pris, og man kan kutte subsidieringen. 

Dog vi burde også øke CO2 utslippskostnader, slik at man kan flytte penger derifra til subsidieringen av det andre, slik at krysningspunktet for økt etterspørsel møtes tidligere. 



Altså finner man etterspørsel for PtX nå idag i stor nok skala, så vil man allerede klare å produsere hydrogen til 20kr/kg. NEL har allerede forhåndsolgt utstyr basert på test linjer for deres nye fabrikk til $350/kW. Dette er kun første steg, og de forventer et 50% fall i CAPEX kostnader over dette igjen, når dette kopieres rundt og de får kjøpt råmateriale til bedre priser. Da havner altså fabrikken fra 2021 nivåer for 500MW kapasitet, til 2GW kapasitet nærmere 2030, og man er under $200/kW for elektrolyse utstyret. Rimelig enormt når man i 2018 snakket om utstyr som kostet $1500/kW. 

Problemet er bare å få satt i gang skala på det, og det er litt dette som er trist. Vi i norge har kompetanse både for å bli verdensledende for solkraft, havvind og dets universielle energilagringssystemer. De pengene vi eventuelt brukte for å subsidiere initiale og løpende kostnader frem til etterspørselen var på plass, ville vi fått igjen med renters-rente.
 

Endret 16. oktober 2020 av oophus

[hekomo]

Odd R. Valmot skrev (21 timer siden):

Hvordan får vi fart på hydrogen­satsingen i Norge?

Det gjør vi ikke fordi hydrogen er en blindvei, og det er bortkastet å satse på det. I det minste til transport.

[Ketill Jacobsen]

hekomo skrev (2 timer siden):

Det gjør vi ikke fordi hydrogen er en blindvei, og det er bortkastet å satse på det. I det minste til transport.

Hva er alternativet til lange og tunge transporter? Atomkraft?

[Bjørn Eng]

Så oppskriften du skisserer her er altså noe alle de store fraktselskapene som er interessert i hydrogenlastebiler ikke har tenkt på ?

Merkelig at amatørene her inne tror de forstår så veldig mye bedre hvordan ting henger sammen, enn de proffesjonelle som faktisk sitter inne med fagkunnskapen og må ta en beslutning om hvilken løsning som gir de best avkasting på investeringene sine :-) De er ikke interessert i en hydrogenlastebil for morro skyld. De velger den løsningen som lønner seg.

Her er ordene til Volvo og Daimler:

"For use cases where you carry heavier loads or drive longer distances, the weight of the batteries themselves and the driving distance until you need to re-charge, become limiting factors. Here, hydrogen fuel cells are likely to be an interesting alternative. The two technologies complement each other and both will be needed in order for us to build the sustainable transport system of tomorrow."

Men selvfølgelig, "ekspertene" her inne vet bedre en Daimler og Volvo :-)

[bshagen]

Bjørn Eng skrev (2 minutter siden):

snip

Artikkelen omhandler personbiler, ikke lastebiler 

[sverreb]

3 hours ago, bshagen said:

Artikkelen omhandler personbiler, ikke lastebiler 

Nei. Artikkelen nevner Airbus, industri, tungtransport. I den grad de nevner privatbiler så er det at det ihvertfall neppe er viktig i norge.

Fra artikkelen: "Det som er vanskelig å få til med batterier i overskuelig fremtid er å få det som er tungt og skal langt til å gå på batterilagret strøm. "

[0QE8JCM8]

Lodium skrev (22 timer siden):

Seil går greit til ting som ikke er tidskritiske

Det er værre med ting som av er avhengig av tid (Altså å få det fort fram)

Mat, Medisiner, Pasienter for å nevne noe.

Det er selfølgelig mulig å  tørke eller å røyke mat eller til og med fryse det. (Frysere som går på solcellelagret energi)

men da tror jeg man kan glemme fersk frukt fra mer eksotiske plasser i verden.

Ja, kanskje vi må akseptere å se på eksotisk mat fra steder langt unna bare på nett, eller dyrke det i eget drivhus.  Og det samme kan gjelde feriereiser til punkter på kloden som ligger mer eller mindre rett under føttene våre dvs. på andre sida av kloden, vi kan måtte sette opp en storskjerm og ei bruningslampe i stua eller seile dit selv.  Noen vil si at feriereiser er samfunnskritiske funksjoner, men gitt COVID-situasjonen kan vi uansett bli nødt til å gjenta bobilsommeren 2020 i flere år, kanskje med elektrisk bobil etter hvert.

 

Medisiner og pasienter kan transporteres med elbil hvis det er korte avstander.

 

Hva med krig, må vi slutte med energikrevende krigføring i land langt unna - blir det bare håndgemeng på grensa mot Sverige og sjøslag med seilskip mot Danmark som gjelder, som før 1814?  Skal vi ut og ro langskip fra vikingtida?  Eller går det mot reaktordrevne ubåter og hangarskip også for Norge?  Det fins en tredje løsning, også når det gjelder krigføring vil det gi mere "bang for the buck" hvis man kan redusere energiforbuket ved å ta i bruk nye systemer som har lavere energibehov, enn å fôre utdaterte løsninger med dyr og energikrevende hydrogen istedenfor hydrokarboner.  Man kan tenke at de statene som gir blanke og fortsetter med diesel og flybensin da automatisk blir vinnerne, men krig har alltid handlet om penger : Kostnader på statsbudsjettet vs. påstått gevinst fra utnytting av ressurser som tilhører andre land, så den mest kosteffektive løsningen vil bli valgt.

 

Problemet er at det trengs en energibærer for transport som anses som kritisk og skjer over lange avstander, spesielt når det må gå fort. Blir det Hydrogen?  Ammoniakk?  Aluminium/Luft batteri?  Uansett, så lenge ingen har fantasi til å utvikle mer effektive transportmidler istedenfor å "sette turbo på hestekjerra" dvs. prøve å finne nytt drivstoff til de samme gamle energislukende transportmidlene, så kommer det til å bli svært vanskelig å finne løsninger som fungerer tilnærmet like bra som forbrenningsmotorer matet med CO2-produserende fossilt drivstoff så kloden kokes.

Endret 17. oktober 2020 av 0QE8JCM8