Hvordan får vi fart på hydrogen­satsingen i Norge?

[oophus]

Eivind Helle skrev (1 time siden):

Hvorfor er hydrogen et bedre alternativ for de som kjører langt?

Hvis vi definerer langt som mer enn 400 km, betyr det at man som regel må lade batteriet underveis eller fylle hydrogentanken underveis. Fylle hydrogen tar bare noen minutter, så du må være ved bilen mens du fyller, på samme måten som når du fyller bensin. På en batteribil plugger du til hurtigladeren og gjør noe annet i mellomtiden. Mens du stopper vil du normalt ha behov for å ta en tur på toalettet og etterfylle med litt mat og drikke. Det er normalt slik for de fleste mennesker etter å ha kjørt 5-6 timer. Om dette stoppet varer 20 minutter vil batteriet ha ladet nok til å kjøre minst 200 km til. Om du kjører hydrogenbil vil det korte stoppet ved pumpa koste deg 5 minutter ekstra siden du ikke kan gjøre de nødvendige ærendene før etter at du er ferdig med å fylle opp og har flyttet bilen. Og så må man legge til at den som starter turen med en batteribil, og har lademulighet hjemme, slipper en ekstra runde med fylling av tanken før turen starter. 

Ser man til erfaringer fra busselskapet Sunline så har nok de noen gode svar til deg fra sin bussflåte. Det er ekstremt få som vil ønsket å eie og drifte MW hurtigladestasjoner med lav utnyttelsesgrad ettersom det ikke vil være lønnsomt. Buss-selskapene og lastebiler som eventuelt ønsker å bruke pantograf-løsninger vil altså mest sannsynligvis stå for eierskap og vedlikehold av dette selv, og det fordyrer selvfølgelig frakten. 

Hos Sunline så endte batteri-elektriske busser med klatt-ladingsbehov underveis i ruten til å være hele 68% dyrere enn hydrogen-elektriske busser med sitt betydelig mindre infrastruktur og stasjoner. 

Resultatet ble at deres busser ender opp med å inneholde 85% FCEB's, og 15% BEB's av den grunn. Man velger batteri-elektriske busser på ruter der man klarer seg med rekkevidden fra lading over natten. Resten går altså til hydrogen-bussene rett og slett fordi det har vist seg å være billigst. 

Fylling av energi for bussene tar man som regel før skift-bytte. Det å stå 15 minutter å fylle mens vaskehjelpen tar runden i bussen spiller liten rolle. 

For Taxi-sjåføren, så bekrefter de som oftest et nytt oppdrag før de kjapt fyller bilen med bensin/diesel før de kjører til oppdraget om de ser at de trenger mer rekkevidde for å klare den. Det er altså ikke mulig for BEV's, ettersom det straks kan ta for lang tid å vente 30-40 minutter etter at noen har bestilt en tur. Så kjapt "Depth of Discharge" er under 40% så risikerer man jo kjapt å måtte ignorere turere pga de blir lengre enn hva man kan gi. Altså er det et problem utover dagen om man ikke får til nok "klatt-lading" underveis for å vedlikeholde SoC%. 

[oophus]

mrxx skrev (1 time siden):

Kommentarfeltet viser klart at nordmenn flest har innsett at hydrogen er unødvendig i den norske bilparken. Hadde denne artikkelen vært skrevet under et spansk nettsted så hadde tonen sannsynligvis vært annerledes i kommentarfeltet.

Den tidlige innføringen av elbiler i Norge har vist at det går helt fint å klare seg med kun batteri-elbiler.

At 1% eller så, vil ha hydrogen i tillegg, forsvarer ikke kostnaden med å bygge ut dette i tillegg.

Batteriene vant i Norge, så får heller noen andre land kaste pengene ut hydrogenvinduet hvis de vil det.

1. Kommentarfeltet på TU er en gjentagende batteri-frelskt gjeng, og er nok ikke særlig beskrivende for folk flest. 
2.Jeg kjenner flere håndtverkere og anleggsarbeidere som nylig har kjøpt seg arbeidsbiler. Ingen av dem var elbiler. Altså ligger det et marked for en rekkeviddeforlenger. 
3. Kostnadene er uansett der for tungtransporten. Man trenger ikke bygge ut pga bilismen, men for å støtte busser og lastebiler. Personbiler kan bare fylle på det nettverket, og da har man flere valgmuligheter som kan treffe flere behov hos folk. 
4. Hydrogen-kjøretøy benytter batterier de også, bare i mindre form. Altså er det ikke batterier mot hydrogen. Det er batterier og hydrogen mot bensin, diesel, bunkerfuel og jetfuel. 

[oophus]

Kahuna skrev (16 minutter siden):

Her avslører du nok en gang deg selv som totalt ukritisk hydrogenevangelist! Du gidder ikke en gang prøve å svare på hvor mange stasjoner som 'står klar', eller hvilken tilstand de er i, eller hvor mye det skal koste å åpne dem og få dem i sikkerhetsmessig forsvarlig stand. Du bare hopper direkte på personangrepene. 

Du snakket om antallet tidligere, så du står med svaret på hvor mange stasjoner man eventuelt kunne åpnet igjen, om de fikk etterspørsel for hydrogen ute på veiene. Altså vet du jo svaret! Problemet ditt er at jeg har hukommelse, og svaret på det du spør om er du uansett ikke interessert i, du er kun interessert i å gjenta spørsmål for å se om du får meg til å bruke tid på dem. Gå på H2Live, så får du svaret ditt, om du har glemt at du har tidligere kunnet svaret på ditt eget spørsmål! 

Tilstanden dems krever nok en ny runde med testing før de åpnes, men kostnadene for det er jo ikke i nærheten av å lage komplett nye stasjoner. Altså vil de 200 millionene som tidligere er brukt ikke være komplett borte og man må starte på nytt som du skrev. Sånn 100% seriøst, glemmer du ditt eget premiss sekundet etter at du innfører dem? Det er ingen grunn til at sjekk og test av dem krever penger fra staten, dette vil det private firmaet som skal styre dem gjøre. H2Fuel Norway. 

[Simen1]

Ola Karl Skylstad skrev (1 time siden):

Hydrogen er et bedre alternativ for de som kjører langt, og for tunge kjøretøy.

Eivind Helle har svart deg godt på dette allerede, men jeg vil bare legge til at langturer er en liten del av toalen for normale privatbilister. Hverdagskjøring står for ca 90% av kjørebehovet for de fleste. Det betyr at man som hydrogenbilist er avhengig av disse 5-minutters stoppene i hverdagen også, ikke bare på langturer. Elbilister slipper å stå ved siden av bilen og vente når de hjemmelader, noe som utgjør ca 90% av kjørebehovet.

Sammenligner man for eksempel en elbil med 500 km rekkevidde med en hydrogenbil med 500 km rekkevidde så må man altså fylle hydrogenbilen ca 10 ganger så ofte som man trenger å hurtiglade. Kortere tid per fylling går altså fort opp i spinninga totalt sett.

Personlig langkjører jeg mye (1/3 av årlig kjørelengde før pandemien) så for meg kunne hydrogen teoretisk sett spart meg for ladetid, men nå gidder jeg ikke betale 200 000 ekstra for en hydrogenbil, og betale ~10 000 kroner i året mer i drivstoffutgifter, for å spare meg noen skarve (~5 timer) ladetid. SÅ mye er ikke tiden min verdt. Rent hypotetisk sett siden det ikke finnes hydrogenstasjoner i tusenvis av kilometers omkrets herfra.

[oophus]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Eivind Helle har svart deg godt på dette allerede, men jeg vil bare legge til at langturer er en liten del av toalen for normale privatbilister. Hverdagskjøring står for ca 90% av kjørebehovet for de fleste. Det betyr at man som hydrogenbilist er avhengig av disse 5-minutters stoppene i hverdagen også, ikke bare på langturer.

1. Kjøpet av elbiler beviser at langturer ofte står som kritisk del av valget av bil og dens rekkevidde. Selv om det kanskje bare utgjør 5-10% av bruken. For personer som igjen da tjener på bilen sin, så vil det ha enda større betydning over dette igjen. 

2. Om man som normal bilist har 12km snitt turer per dag, så bruker man ikke akkurat ofte tid på å fylle energi. På en Toyota Mirai ,så fyller man altså for en ny full tank 1 gang i måneden kanskje, og denne tar man som oftest slik man tar påfylling av bensin idag. 

Når jeg hadde bensinbil, så kjørte jeg aldri direkte fra hjem til bensinstasjon kun for det formålet. Man tar jo påfylling når man uansett kjører forbi en stasjon på vei til ett eller annet, der man uansett ønsker noe på stasjonen, og når man har 10% igjen på tanken, så har man altså 65km rekkevidde igjen og det i seg selv holder til småkjøring i 5 dager. Så når som helst på de 5 dagene, så dukker nok behovet for en kjapp lunch, skylling av bil på vaskehall eller hva som helst som kan være grunn nok til å stoppe ved en stasjon. 

Simen1 skrev (17 minutter siden):

Elbilister slipper å stå ved siden av bilen og vente når de hjemmelader, noe som utgjør ca 90% av kjørebehovet.

Om man har denne muligheten, mens man har normale behov for en bil så kjøper man altså elbilen. Har du andre behov med en mer uviss hjemmelademulighet, eller større ønske for mer rekkevidde og kjappere påfylling så er det altså kjekt med flere nullutslippsalterantiver. Særlig når det å dekke landet med stasjoner på langt nær er så dyrt som å skulle få til 100% BEV støtte for alt mellom personbiler opp til de største lastebilene. 

20 stasjoner er altså det som kreves for at man regner på at tungtransporten har dekket godt av sine behov. Dette vil være en brøkdel av kostnadene for det vi har gitt ut for hurtigladere og infrastruktur for AC 3.7-22kW ladere på hvert gatehjørne, og de små hullene som ikke dekkes av batterier i personbilismen vil kunne bli dekket av en nullutslipps alternativ med tilgjengelig energi fra de samme stasjonene som lastebilene bruker. 

 

Simen1 skrev (21 minutter siden):

Sammenligner man for eksempel en elbil med 500 km rekkevidde med en hydrogenbil med 500 km rekkevidde så må man altså fylle hydrogenbilen ca 10 ganger så ofte som man trenger å hurtiglade. Kortere tid per fylling går altså fort opp i spinninga totalt sett.

10 ganger så ofte betyr 50 minutter med fylling. Det er 2 hurtiglade sesjoner det der forskjellen er at hydrogenbilen har flyt potensielt 5,000 km med rekkevidde, mot elbilens 500 km rekkevidde på samme tid.

Altså skal det ikke mye til før kryssningspunktet rundt behovet skiftest fra den ene til den andre teknologien. 

Simen1 skrev (25 minutter siden):

Personlig langkjører jeg mye (1/3 av årlig kjørelengde før pandemien) så for meg kunne hydrogen teoretisk sett spart meg for ladetid, men nå gidder jeg ikke betale 200 000 ekstra for en hydrogenbil, og betale ~10 000 kroner i året mer i drivstoffutgifter, for å spare meg noen skarve (~5 timer) ladetid. SÅ mye er ikke tiden min verdt. Rent hypotetisk sett siden det ikke finnes hydrogenstasjoner i tusenvis av kilometers omkrets herfra.

Jeg pendler og bruker 2/3 av min årlig kjørelengde på dette. For min del hadde jeg fint kunne erstattet elbilen til en hydrogenbil, men jeg venter altså på at den kan tilby det beste av begge verdener. Jeg ønsker meg ca 15kWh størrelse i batteriet, og resten i hydrogen. Altså en "blåkopi" av de mer moderne PHEV produktene, bare at man kaster ut bensinmotoren til fordel for en brenselcelle. 

 

[Kahuna]

oophus skrev (49 minutter siden):

Du snakket om antallet tidligere, så du står med svaret på hvor mange stasjoner man eventuelt kunne åpnet igjen, om de fikk etterspørsel for hydrogen ute på veiene. Altså vet du jo svaret!

Nei jeg vet ikke svaret, derfor spør jeg deg men du er fokusert på å angripe meg som person i stedet for å svare på spørsmål.

oophus skrev (50 minutter siden):

Problemet ditt er at jeg har hukommelse,

Den har nok både huller og teflonflekker den hukommelsen din.

oophus skrev (51 minutter siden):

Gå på H2Live, så får du svaret ditt, om du har glemt at du har tidligere kunnet svaret på ditt eget spørsmål! 

H2Live ja, godt forslag, da sjekker jeg der..

Nå har jeg sjekket og der sto det jaggu lite nyttig. Men det visste du vel allerede, du prøver altså bevisst å kaste bort tiden min ved å få meg til å sjekke kilder du *vet* ikke inneholder noe fornuftig.

oophus skrev (56 minutter siden):

Tilstanden dems krever nok en ny runde med testing før de åpnes, men kostnadene for det er jo ikke i nærheten av å lage komplett nye stasjoner. Altså vil de 200 millionene som tidligere er brukt ikke være komplett borte og man må starte på nytt som du skrev.

Har du noe som helst fornuftig å melde rundt dette? Altså, hvor mange stasjoner står uvirksomme i dag, hvilken tilstand er de i, hvor mye vil det koste å få dem i stand, hvor mange *ekstra* stasjoner må bygges for å nå 20 stasjoner.

oophus skrev (1 time siden):

Sånn 100% seriøst, glemmer du ditt eget premiss sekundet etter at du innfører dem?

Helt seriøst, har du ikke til hensikt å komme med ett fornuftig innlegg i denne tråden? Du kommer jo bare med personangrep!

[Simen1]

oophus skrev (12 timer siden):

Jeg har jo forklart det før? Etterspørselen er ikke stor nok om man kun kutter ut alt forutenom noen få segmenter. Alt gir jo drakraft for å kunne oppnå storskalafordeler for kostandskutt som igjen åpner flere og flere områder over tid. 

Så vi skal kjøpe hele trekkvogner til 1 mill for å "skape etterspørsel" etter hydrogentanker som selges for 50 000 kr, som igjen gir produsenten en driftsmargin på 10 000 kr? Da er det jo mye billigere å "skape etterspørsel" ved å kun kjøpe tanken for 50 000 kr og sende de rett til gjenvinning. Eller ennå bedre: Sende 10 000 kr til de som lager tankene og uten å kreve tankene levert. Da sparer de seg også for produksjonskostnadene.

Hele dette "skape etterspørsel"-argumentet er så absurd økonomisk inneffektivt at man må jo bare lure på hvordan det går an å foreslå noe sånt. Med mindre man har egne økonomiske interesser av det da. Det er jo ingenting som klinger bedre i hydrogenlobbyens ører enn løse subsidiemillioner.

[oophus]

Kahuna skrev (15 minutter siden):

Nei jeg vet ikke svaret, derfor spør jeg deg men du er fokusert på å angripe meg som person i stedet for å svare på spørsmål.

Uno-X hadde 5 stasjoner planlagt med 3 stasjoner oppe. 1 er fjernet, og da har man altså 2 igjen som når som helst kan reåpnes om etterspørselen øker for hydrogen ute på veiene fra den gruppen. Majoriteten av pengene ble altså ikke levert, ettersom Enova kun leverer stønader i ettertid, og ikke alt på forhånd. 

Kahuna skrev (15 minutter siden):

Nå har jeg sjekket og der sto det jaggu lite nyttig. Men det visste du vel allerede, du prøver altså bevisst å kaste bort tiden min ved å få meg til å sjekke kilder du *vet* ikke inneholder noe fornuftig.

Det står noen røde prikker der, som burde fortelle deg svaret. 

Kahuna skrev (15 minutter siden):

Har du noe som helst fornuftig å melde rundt dette? Altså, hvor mange stasjoner står uvirksomme i dag, hvilken tilstand er de i, hvor mye vil det koste å få dem i stand, hvor mange *ekstra* stasjoner må bygges for å nå 20 stasjoner.

Uno-X stasjonene er under et nytt eie og ble inkludert i teksten du valgte å fjerne. H2Fuel Norway står altså som eier for disse, og nøyaktig kostnad for å sjekke dem med nye tester vet jeg ikke, men jeg forklarte altså logikken sist, som du også valgte å fjerne i ditt sitat, så nå må jeg svare på nytt, med tilsvarende samme svar. 

Det vil koste betydelig mindre å ettersjekke en stasjon, enn å bygge nytt og føre det opp. Det må du da være enig i? 
De stasjonene er bygget for å vare i mange tiår, så det at dem har stått ubrukt spiller jo ingen rolle. Ny trykk-test, og overgang av stasjonen må til. 

[Simen1]

oophus skrev (1 time siden):

For Taxi-sjåføren, så bekrefter de som oftest et nytt oppdrag før de kjapt fyller bilen med bensin/diesel før de kjører til oppdraget om de ser at de trenger mer rekkevidde for å klare den.

What? Har du noen som helst kunnskaper om taxiselskaper og taxikjøring. Har de ikke nok på tanken for et oppdrag så setter de umiddelbart en annen taxi på oppdraget.

oophus skrev (1 time siden):

Det er altså ikke mulig for BEV's, ettersom det straks kan ta for lang tid å vente 30-40 minutter etter at noen har bestilt en tur. Så kjapt "Depth of Discharge" er under 40% så risikerer man jo kjapt å måtte ignorere turere pga de blir lengre enn hva man kan gi. Altså er det et problem utover dagen om man ikke får til nok "klatt-lading" underveis for å vedlikeholde SoC%. 

Som jeg har forklart til deg før så er taxiselskaper flåteoperatører. Det betyr i utgangspunktet ikke noe hvilken bil eller hvilken sjåfør de setter på oppdraget. Da stokker de bare om på rekkefølgen hvem som kjører hvilke oppdrag og så jevner det seg ut på sikt. Uansett drivstoff.

[oophus]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Så vi skal kjøpe hele trekkvogner til 1 mill for å "skape etterspørsel" etter hydrogentanker som selges for 50 000 kr, som igjen gir produsenten en driftsmargin på 10 000 kr? Da er det jo mye billigere å "skape etterspørsel" ved å kun kjøpe tanken for 50 000 kr og sende de rett til gjenvinning. Eller ennå bedre: Sende 10 000 kr til de som lager tankene og uten å kreve tankene levert. Da sparer de seg også for produksjonskostnadene.

NEL's forslag ligger jo i å øke CO2 skattene for formålet, og dette vil treffe begge nullutslippsteknologiene likt. Altså øke CO2 skatter per ton/km for frakt av varer. Denne inntekten kunne blitt brukt for å subsidiere batteri og hydrogen-elektriske lastebiler slik at capex for dem er tislvarende diesel-alternativer. Det står altså flere kunder klare for å kjøpe nullutslipp, men mange er påventende pga for dyre lastebiler. 

 

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Hele dette "skape etterspørsel"-argumentet er så absurd økonomisk inneffektivt at man må jo bare lure på hvordan det går an å foreslå noe sånt. Med mindre man har egne økonomiske interesser av det da. Det er jo ingenting som klinger bedre i hydrogenlobbyens ører enn løse subsidiemillioner.

Om du lager ditt eget premiss for argumentet, så blir det absurd ja. Det er jo ikke vanskeligere enn å se på hva vi gjorde for elbilismen. Vi sørget for at bilene kunne konkurrere mot bensin og dieselbiler, og det er jo det samme man ønsker for lastebiler og busser også. Dette er stort sett kun mulig for mindre klasse 6-7 el-lastebiler siden de stort sett ikke drasser med seg 500kWh energi i batterier, men stopper opp ved 200-300 kWh. Da blir jo rekkevidde tilsvarende, og folk ønsker ikke kjøpe dem. Altså må en gjøre som vi gjorde for elbilismen, å finne alterantiver som kan få ned prisene. 

Bruk altså CO2 avgifter, for å gjøre diesel dyrere, og hydrogen-elektrisk samt batteri-elektriske produkter billigere. 
 

[Kahuna]

oophus skrev (5 minutter siden):

Uno-X hadde 5 stasjoner planlagt med 3 stasjoner oppe. 1 er fjernet, og da har man altså 2 igjen som når som helst kan reåpnes om etterspørselen øker for hydrogen ute på veiene fra den gruppen. Majoriteten av pengene ble altså ikke levert, ettersom Enova kun leverer stønader i ettertid, og ikke alt på forhånd. 

Den ene som 'ble borte' er den som eksploderte? Hva er oddsen for at de 2 gjenværende får lov til å åpne igjen om de ble konstruert på samme måten?

oophus skrev (8 minutter siden):

Det vil koste betydelig mindre å ettersjekke en stasjon, enn å bygge nytt og føre det opp. Det må du da være enig i? 

Se over, det er slett ikke sikkert at disse stasjonene bare kan 'ettersjekkes'.

oophus skrev (9 minutter siden):

De stasjonene er bygget for å vare i mange tiår, så det at dem har stått ubrukt spiller jo ingen rolle.

Det finnes en analyse fra DSB(du har selv vist til den) som sier at de vil gå i luften grunnet lekkasje lenge før de blir så gamle.

 

Med mindre det bygges helt nye stasjoner da, av et design med bedre sikkerhetshistorikk. Kanskje japanerne har noe som kan brukes?

[oophus]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

oophus skrev (1 time siden):

For Taxi-sjåføren, så bekrefter de som oftest et nytt oppdrag før de kjapt fyller bilen med bensin/diesel før de kjører til oppdraget om de ser at de trenger mer rekkevidde for å klare den.

What? Har du noen som helst kunnskaper om taxiselskaper og taxikjøring. Har de ikke nok på tanken for et oppdrag så setter de umiddelbart en annen taxi på oppdraget.

Min fetter var innom det yrket ja i 5 år mens han studerte, samt hva gjør man ellers når man sitter på i en taxi? Jeg snakker jo med dem som mange andre.  

Oppdrag kommer ofte med tidspunkter for når man skal stå klare, da er det altså førstemann til mølla for å ta oppdraget, og har man 10 minutter før man skal stå på utsiden, så rekker man altså å fylle energi i 5 minutter før man må ta turen til kunden. Om en taxi mangler rekkevidde til turen, så rekker man ofte å fylle for oppdragets krav for rekkevidde rett før man tar turen. Man ønsker ikke, og skal ikke fylle energi med kunder i bilene. 

 

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Som jeg har forklart til deg før så er taxiselskaper flåteoperatører. Det betyr i utgangspunktet ikke noe hvilken bil eller hvilken sjåfør de setter på oppdraget. Da stokker de bare om på rekkefølgen hvem som kjører hvilke oppdrag og så jevner det seg ut på sikt. Uansett drivstoff.

De lar som oftest sjåførene justere dette selv. De kaster ut oppdraget i systemet, også velger sjåføren den ruten han selv mener passer best til sin posisjon og hvor han eventuelt er på vei. Dog ja, de kan jo bli kontaktet direkte av sentralen for enkelte ting, men stort sett så går dette mer flytende med sjåførenes innblanding i hvilke oppdrag de tar. 



 

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

Den ene som 'ble borte' er den som eksploderte? Hva er oddsen for at de 2 gjenværende får lov til å åpne igjen om de ble konstruert på samme måten?

Det er flere stasjoner som har samme løsning som er åpnet igjen i utlandet. Dog jeg trur faktisk ingen av de to gjenværende stasjonene som er her i Norge har samme løsning som den på Kjørbo. Ventilen ble uansett testet i etterkant igjen, og de varer fint i 50 år med cycling daglig uten problemer. Med lockout-tagout systemet så vil ikke feilmonteringen være mulig i fremtiden heller. 

 

Kahuna skrev (4 minutter siden):

Se over, det er slett ikke sikkert at disse stasjonene bare kan 'ettersjekkes'.

Som sagt så trur jeg ingen av stasjonene i Norge hadde Praxair tankene. Dog det var noen i Danmark som hadde dem, og de er altså blitt godkjente og gjenåpnet igjen. Ergo er det ikke noen grunn til at de i Norge ikke skal kunne bli gjenåpnet slik de i Danmark ble - hvis en eller begge har samme løsninger. 

 

Kahuna skrev (7 minutter siden):

Det finnes en analyse fra DSB(du har selv vist til den) som sier at de vil gå i luften grunnet lekkasje lenge før de blir så gamle.

Nei, det er ikke det den analysen sier. 

[Simen1]

oophus skrev (1 time siden):

1. Kommentarfeltet på TU er en gjentagende batteri-frelskt gjeng, og er nok ikke særlig beskrivende for folk flest. 
2.Jeg kjenner flere håndtverkere og anleggsarbeidere som nylig har kjøpt seg arbeidsbiler. Ingen av dem var elbiler. Altså ligger det et marked for en rekkeviddeforlenger. 
3. Kostnadene er uansett der for tungtransporten. Man trenger ikke bygge ut pga bilismen, men for å støtte busser og lastebiler. Personbiler kan bare fylle på det nettverket, og da har man flere valgmuligheter som kan treffe flere behov hos folk. 
4. Hydrogen-kjøretøy benytter batterier de også, bare i mindre form. Altså er det ikke batterier mot hydrogen. Det er batterier og hydrogen mot bensin, diesel, bunkerfuel og jetfuel. 

1. TU har stort sett oppegående lesere med teknisk kompetanse fra et mangfold av fagfelter.  Den nesten unisone motstanden mot hydrogen i kjøretøy har ikke noe med batterier å gjøre. Det har med folks kompetanse til å se hydrogen både fra sitt eget faglige ståsted og fra et nøytralt ståsted som ikke-aksjonær. Men det er selvsagt ett unntak fra den unisone motstanden: Hydrogenlobbyen, folk med aksjer i NEL, Hexagon, Nikola osv. Eller som står på lønningslista til en av disse.

2. Jeg kjenner ikke dine håndtverkervenner og dermed heller ingenting om hvorfor de valgte fossilbiler, men det gjør sikkert du? I så fall må du gjerne fortelle hva de selv sier, i stedet for å gjøre antakelser om at de trenger rekkeviddeforlenger.

3. Som behovet for å oppsøke hydrogenstasjoner 1-2 ganger i uka? Eller behovet for å kjøre kontinuerlig til blæra sprekker? Virkeligheten kaller på deg! Folk har ikke disse behovene.

4. Nei, fossilt er jo på vei ut uansett til fordel for nullutslipp! Det har du jo selv sagt et utall ganger. Det handler om hvilken nullutslippsteknologi som skal ta over. Rene elbiler vs hydrogenbiler (ja, med lite batteri uten at jeg skjønner behovet for å understreke det).

[Kahuna]

Vi har altså bygget stasjoner for X antall millioner, som har fått 200 mill i offentlige subsider. 

Vi snakker 20-40 mill per stasjon, hver stasjon støtter maks 100 biler, eller minimum 200k per bil. Ouch. Jeg har forsøkt å estimere hvor mye tilgangen til Teslas Supercharger nettverk 'koster' og har kommet til 3k eller mer per bil. Hydrogenfyllestasjonene må altså reduseres i pris med 98,5% for å konkurrere med hurtigladere, mimimum..

 

[Simen1]

oophus skrev (1 time siden):

Du snakket om antallet tidligere, så du står med svaret på hvor mange stasjoner man eventuelt kunne åpnet igjen, om de fikk etterspørsel for hydrogen ute på veiene. Altså vet du jo svaret! Problemet ditt er at jeg har hukommelse, og svaret på det du spør om er du uansett ikke interessert i, du er kun interessert i å gjenta spørsmål for å se om du får meg til å bruke tid på dem. Gå på H2Live, så får du svaret ditt, om du har glemt at du har tidligere kunnet svaret på ditt eget spørsmål! 

Tilstanden dems krever nok en ny runde med testing før de åpnes, men kostnadene for det er jo ikke i nærheten av å lage komplett nye stasjoner. Altså vil de 200 millionene som tidligere er brukt ikke være komplett borte og man må starte på nytt som du skrev. Sånn 100% seriøst, glemmer du ditt eget premiss sekundet etter at du innfører dem? Det er ingen grunn til at sjekk og test av dem krever penger fra staten, dette vil det private firmaet som skal styre dem gjøre. H2Fuel Norway. 

Så bra! Det bør du fortelle til NEL, Norsk hydrogenforum med flere, for det vet de tydeligvis ikke. Hva de foretar seg uten statlig støtte skal jeg ikke legge meg oppi, det får være deres sak.

[oophus]

Simen1 skrev (32 minutter siden):

1. TU har stort sett oppegående lesere med teknisk kompetanse fra et mangfold av fagfelter.  Den nesten unisone motstanden mot hydrogen i kjøretøy har ikke noe med batterier å gjøre. Det har med folks kompetanse til å se hydrogen både fra sitt eget faglige ståsted og fra et nøytralt ståsted som ikke-aksjonær. Men det er selvsagt ett unntak fra den unisone motstanden: Hydrogenlobbyen, folk med aksjer i NEL, Hexagon, Nikola osv. Eller som står på lønningslista til en av disse.

Det går igjen de samme folkene i nettopp hydrogentrådene, og mye av det er direkte trolling. Du er en av de få som tidvis holder deg seriøs og kan føre en ordentlig dialog.

Jeg har vært åpen om at jeg leker meg ute på børsen, og jeg gjør det fordi jeg føler det er på tide av vi i Norge blir flinkere til å se på eget segment og eget land for mulige investeringsmuligheter. Vi er ekstremt dårlig på dette som et land, ettersom vi stort sett kun sparer penger i bolig. Det finnes en mange gode muligheter her i landet, og om man liker batterier, så finnes det gode firma å se på her også. Vi leker med en masse spennende fremtids-teknologier vi trenger, og alt fra AI for autonomi, til havvind og hydrogen er altså tilgjengelig. 

Når vi som land skal ut og bort fra olje & gass virksomheten, så må vi erstatte disse eksportfortjenestene med andre eksport-varer, og dette må diversifiseres ut over flere segmenter, ettersom vi ikke vil klare å finne kun 1 segment som kan overta O&G for å beholde våre samfunnsgoder. Da blir det trist å se at man finner aksjonærer i utenlandske firma, som kjemper imot hva vi selv kan få til som land inn i et skifte. Våre muligheter er rimelig begrenset ettersom vi har lønninger som fordrer at mange segmenter er umulig for oss å få til. Altså må vi satse på eksportvarer som i større grad kan automatiseres, og vi må bli flinkest der først og fremst - på autonomi og produksjon den veien. Brenselceller og elektrolyse er i så måte midt i prikk for hva vi kan bli store og gode på. 

 

Simen1 skrev (32 minutter siden):

2. Jeg kjenner ikke dine håndtverkervenner og dermed heller ingenting om hvorfor de valgte fossilbiler, men det gjør sikkert du? I så fall må du gjerne fortelle hva de selv sier, i stedet for å gjøre antakelser om at de trenger rekkeviddeforlenger.

Jeg har berørt temaet før, og forklaringen for min bror er at han jobber på anbud. Han har ingen fast arbeidsplass med garantert tilgjengelig energi for saktelading, og hans behov for energi i sitt kjøretøy er høyst flytende og varierende. Mens han den ene uken jobber rimelig lokalt og sover hjemme hos seg selv, så kan han andre uker måtte kjøre flere hundre kilometre gjennom arbeidsdagen sin og deretter parkere bilen ved brakkene de sover i, der utstyr på lokasjon kjøres av diesel-aggregatorer.  

Det finnes folk med ulike behov for sitt kjøretøy overalt. 

 

Simen1 skrev (32 minutter siden):

3. Som behovet for å oppsøke hydrogenstasjoner 1-2 ganger i uka? Eller behovet for å kjøre kontinuerlig til blæra sprekker? Virkeligheten kaller på deg! Folk har ikke disse behovene.

Ser ikke relevansen til punkt 3? 

"3. Kostnadene er uansett der for tungtransporten. Man trenger ikke bygge ut pga bilismen, men for å støtte busser og lastebiler. Personbiler kan bare fylle på det nettverket, og da har man flere valgmuligheter som kan treffe flere behov hos folk. "

Kan du forklare hva du mener? 

Simen1 skrev (32 minutter siden):

4. Nei, fossilt er jo på vei ut uansett til fordel for nullutslipp! Det har du jo selv sagt et utall ganger. Det handler om hvilken nullutslippsteknologi som skal ta over. Rene elbiler vs hydrogenbiler (ja, med lite batteri uten at jeg skjønner behovet for å understreke det).

Hva sier du egentlig nei til her? Mitt sitat er altså som følger: 

"4. Hydrogen-kjøretøy benytter batterier de også, bare i mindre form. Altså er det ikke batterier mot hydrogen. Det er batterier og hydrogen mot bensin, diesel, bunkerfuel og jetfuel. "

Så hva sier du egentlig nei til? Jeg sier jo stort sett det samme, der nullutslipp, altså batteri-elektrisk og hydrogen-elektrisk er mot bensin, diesel, bunkerfuel og jetfuel. 

Vi vet at man ikke vil klare å erstatte bensin, diesel, bunkerfuel og jetfuel med kun en av nullutslippsteknologiene, så det er påtvunget at man uansett vil trenge teknologi fra begge for å løse alt. Det vil eksistere "huller" i alle segmenter, og så lenge tungtransport uansett må løses med en kombinasjon med eget behov for infrastruktur til begge deler. Hurtigading ved depoter, og hydrogenstasjoner på motorveier, så kan altså personbiler få tilgang til hydrogen gjennom den veien. 

Ikke bare det, men dette segmentet gjør det mulig for industrien å erstatte enorme punktutslipp for CO2 gjennom å gå over til grønt hydrogen de også betydelig tidligere enn om man ikke utnyttet muligheten i å få til storskalafordeler gjennom det som er enklest å skifte ut først - angående CO2 utslipp. Denne "lavest hengende frukten" er altså mot bensin og diesel. Så kommer bunkerfuel og jetfuel senere - og etter dette vil man være på en plass der kull og naturgass også kan erstattes. 

Kun 25% av alt CO2 utslipp kommer fra transportbransjen, fra vei, sjø og luft. Alt over dette, altså hele 75% kommer fra industri. Det burde illustrere viktigheten i å få til grønt hydrogen billig nok så kjapt som overhodet mulig!
 

Endret 16. oktober 2020 av oophus

[oophus]

Simen1 skrev (12 minutter siden):

Så bra! Det bør du fortelle til NEL, Norsk hydrogenforum med flere, for det vet de tydeligvis ikke. Hva de foretar seg uten statlig støtte skal jeg ikke legge meg oppi, det får være deres sak.

Du må differensiere mellom hvor pengene som allerede er gitt er hen, og hva man vil trenge videre. Elbilene ble ikke en løsning med en prislapp på 200 millioner. Det vil ikke hydrogen-segmentet heller være om formålet er å fjerne CO2 kjappest mulig. 

[oophus]

Kahuna skrev (15 minutter siden):

Vi har altså bygget stasjoner for X antall millioner, som har fått 200 mill i offentlige subsider. 

Vi snakker 20-40 mill per stasjon, hver stasjon støtter maks 100 biler, eller minimum 200k per bil. Ouch. Jeg har forsøkt å estimere hvor mye tilgangen til Teslas Supercharger nettverk 'koster' og har kommet til 3k eller mer per bil. Hydrogenfyllestasjonene må altså reduseres i pris med 98,5% for å konkurrere med hurtigladere, mimimum..

 

Stasjonene du snakker om er uten standardiserte løsninger. Nå idag så har man H2Stations fra ny fabrikk i Danmark som altså vil være billigere, og støtte flere biler og de er bygget for å kunne skaleres i flere retninger.
Hvor mange biler man støtter er jo ikke så vanskelig å justere. 

Dette er jo ikke noe "hokus-pokus" rundt hvordan kostnadene til et nytt segment ser ut over tid. De første hurtigladerne til elbiler kostet nok betydelig mer enn dagens priser, naturlig nok - og dette vil man se for hydrogen-stasjonene også. Altså er det ikke korrekt, eller særlig logisk å anta at stasjoner fremover vil koste det samme som den første stasjonen i 2003 som ble oppført på Island. 

[Lodium]

6 hours ago, 0QE8JCM8 said:

Å fortsette med dagens type transportmidler og prøve å fôre dem med hydrogen istedenfor hydrokarboner er klimamessig bare å be noen om å holde kua.

 

Og vi må nok skyte en hvit pil etter grønt hydrogen, det blir grått eller turkis eller enda verre, avhengig av hvor dårlig det går med CO2-fangst og lagring. Så det vi ser her er mest Norges oljeinteresser iført grønt oljehyre.

 

Spørsmålet burde vært : Hvordan kan vi desimere energibehovet for dagens energikrevende transport? Her fins det mange muligheter, men ingen av dem ser ut som noe vi har i dag. Seil er nevnt, det er ikke dumt så lenge det blåser. Noen bedre?

Seil går greit til ting som ikke er tidskritiske

Det er værre med ting som av er avhengig av tid (Altså å få det fort fram)

Mat, Medisiner, Pasienter for å nevne noe.

Det er selfølgelig mulig å  tørke eller å røyke mat eller til og med fryse det. (Frysere som går på solcellelagret energi)

men da tror jeg man kan glemme fersk frukt fra mer eksotiske plasser i verden.

Endret 16. oktober 2020 av Lodium