Hvordan får vi fart på hydrogen­satsingen i Norge?

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, Lodium said:

Også kalt idealisme

Nei. Det kalles kapitalisme i sin reneste form.

[Lodium]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Tesla betaler alle kostnadene relatert til sitt spesifikke behov gjennom anleggsbidrag. Eventuelle andre nødvendige investeringer vil gå på generelle forbedringer i strømnettet, som kommer mange strømkunder til gode.

Det kan hende at i noen tilfeller kan elbillading være dråpen som får begeret til å renne over, og utløser behov for generelle oppgraderinger i strømnettet, men da er det gjerne slik at om det ikke hadde vært elbillading som var den utløsende faktoren, så hadde vært noe annet noen måneder senere.

Tesla betaler bare en del av andelene sine for de få metrene inn til stasjonen

De betaler ikke for lange kabler alene

i la oss si på finnmarksvidda.

Og igjen snakker du om idealisme

Endret 19. oktober 2020 av Lodium

[Simen1]

Lodium skrev (23 minutter siden):

Gir det mye mening økonomisk å bygge kabel til flere titalls millioner i la oss si Finnmark for å understøtte en elbilstasjon som går på strøm?

Nå slipper de jo heldigvis det da. Kan du ikke ta Antarktis som eksempel i stedet for? Der fyrer de enn så lenge stort sett med dieselaggregat. (Det er også noen små vindturbiner noen steder som supplement til dieselaggregatene). Antarktis er jo et sted hydrogen kunne gjort både økonomisk og praktisk mening i kraftforsyninga.

Lodium skrev (23 minutter siden):

Bruk av strøm er ikke det samme som nettleie

strømpris og nettlie er to forskjellige ting

Velkommen etter!

[Lodium]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Ingen sier de er et lukket system. Men de betaler for sin andel av kostnadene for å delta i fellesskapet.

Hva som dekkes kommer an på mange faktorer. Om det er f.eks en privat vei, der bompengene går til et veilag som har stått for bygging, og som fortsetter å stå for vedlikehold, oppgraderinger, osv, så dekker bompengene alt.

Nei, Det dekker ikke Offentlige utrykninger (Politi, brannvesen, ulykker)

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, Lodium said:

Nei, Det dekker ikke Offentlige utrykninger (Politi, brannvesen, ulykker)

Dette dekkes av skatter og avgifter, som f.eks mva.

[Simen1]

Lodium skrev (14 minutter siden):

Espen Hugaas Andersen skrev (24 minutter siden):

Men de betaler for sin andel av kostnadene ved å delta i fellesskapet.

Da blir de altså sponset av felleskapet 

Nei, de betaler sin andel. Akkurat som hvis du og en annen skal bake kake sammen, der dere betaler halvparten hver og får halvparten hver. Det betyr ikke at du sponser den andre eller motsatt.

Lodium skrev (14 minutter siden):

særlig økonimisk for befolkningen som helhet er det ikke. (Høyere nettleie for alle)

Nei, Tesla betaler sin andel andelen av kraftnettet. Dette kalles nettleie og er proporsjonalt med bruken. Bruker Tesla f.eks 1% av kraftlinja, så betaler de 1% av kostnadene for nettlinja. Går de f.eks konk i mårra så slutter de å bruke nettlinja slutter samtidig å betale for den bruken som ikke lengre finnes. Akkurat som når du abbonerer på en avis og sier opp abbonementet ditt. Da slutter du å betale din andel av bruken av journalister, kontorer, trykkeri og distribusjon.

Lodium skrev (6 minutter siden):

Også kalt idealisme

Bedriftsøkonomisk lønnsomme beslutninger er det stikk motsatte av idealisme. Tror du bør finne fram ordboka for det begynner å bli en lang liste over ord du ikke forstår.

[Simen1]

Lodium skrev (12 minutter siden):

Spesielt når det er billigere og mer positivt å bygge kortere kabel i ett lukket system som er mer økonomisk positiv enn en kabel på 30 km tilkoblet nærmeste vannkraftverk.

Det er ikke sånn det fungerer. Akkurat som jeg ikke har 30 km kabel direkte fra min komfyr til mitt nærmeste vannkraftverk. Min komfyr er koblet på det lokale kraftnettet i gata mi. Hvis det f.eks er 100 boliger tilknyttet en trafo, så "spleiser" alle husstandene på trafoen og kablene. Dette belastes ikke alle andre i landet via nettleie. Men alle husstandene betaler i tillegg nettleie. Det er betaling for å leie kapasitet i kraftnettet mellom trafoen og vannkraftverkene (for å si det enkelt). Leien er proporsjonal med bruken slik at hver husstand betaler betaler etter bruk.

[Lodium]

1 hour ago, Simen1 said:

Nå slipper de jo heldigvis det da. Kan du ikke ta Antarktis som eksempel i stedet for? Der fyrer de enn så lenge stort sett med dieselaggregat. (Det er også noen små vindturbiner noen steder som supplement til dieselaggregatene). Antarktis er jo et sted hydrogen kunne gjort både økonomisk og praktisk mening i kraftforsyninga.

Velkommen etter!

Du troller fortsatt ser jeg

Nå er poenget her med artikkelen miljøvennlig  så dieselagregater er ikke en løsning.

Og du trenger fortsatt noe som produserer  når det ikke blåser og sola ikke skinner

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Dette dekkes av skatter og avgifter, som f.eks mva.

Mener du virkelig at ett Privat veilag dekker hele det en utrykning koster i form av skatter og avgifter fra dem alene?

 En utrykning for brannmannskaper i Vågan kommune koster opp mot 10.000 kroner for å betale vaktlaget alene. I tillegg kommer kostnad på utstyr og annet.

Timepris for Politiet er  på 2000 kroner

For Ambulanser er det 7006 kroner per bakke- eller båtambulanseoppdrag

I tilegg kommer jo andre utgifter disse skattene fra dem skal dekke som ikke er relatert direkte til veien

slik som Lege og utdanning, sosiale ytelser etc.

 

 

 

 

 

 

Endret 19. oktober 2020 av Lodium

[Simen1]

Lodium skrev (14 minutter siden):

Tesla betaler bare en del av andelene sine for de få metrene inn til stasjonen

De betaler ikke for lange kabler alene

i la oss si på finnmarksvidda.

Og igjen snakker du om idealisme

Tror du skal sette deg inn i ting før du buser ut med så grove feiloppfatninger på nett. Kan jeg spørre: Hva er din motivasjon til å mislike Tesla eller superladernettverket? Er det en "kul" mening i ditt sosiale miljø eller noe sånt? Fyrer dere hverandre opp med antagelser og påstander om hvor snyltete, ekle, dumme osv Tesla-folk er?

[Lodium]

1 hour ago, Simen1 said:

Tror du skal sette deg inn i ting før du buser ut med så grove feiloppfatninger på nett. Kan jeg spørre: Hva er din motivasjon til å mislike Tesla eller superladernettverket? Er det en "kul" mening i ditt sosiale miljø eller noe sånt? Fyrer dere hverandre opp med antagelser og påstander om hvor snyltete, ekle, dumme osv Tesla-folk er?

Dette gidder jeg rett og slett ikke å svare på

Spesielt med tanke på at jeg sa tidligere at elbiler går greit til kortere distanser.

Men så var det å oppfatte hva andre folk sier da.

Endret 19. oktober 2020 av Lodium

[Kahuna]

Ketill Jacobsen skrev (På 17.10.2020 den 19.01):

Ro, ro til fiskeskjær! Jeg regner med at du også leste den andre artikkelen i TU om hydrogenplanene til Airbus?

https://www.tu.no/artikler/airbus-sjefen-ingen-vei-utenom-hydrogen-om-flyindustrien-skal-ha-en-framtid/499840?key=1rwnXPJY

"Llewellyn sier at de tre flykonseptene de har lansert vil ta trafikk innen områder som Europa og USA. De er ikke beregnet på å ta interkontinental trafikk i første omgang.

Llewellyn tror at hydrogenfly vil kunne konkurrere godt på kommersielle betingelser med dagens teknologi. Hydrogen kommer til å falle i pris etter hvert som teknologien utvikles og vi får i gang mer produksjon av gassen fra fornybare energikilder. De tror at hydrogen vil koste så lite som to euro per kilo i 2050 som skaleringseffektene går slik som de bør når industrien kommer i gang".

Ro? Slett ikke. Dette er reinspikka realisme, kanskje til og med kynisme.

For Airbus stiller saken seg slik: Alternativ 1, 'hydrogenveien', bytte ut absolutt *alt* av produkter og forsyningskjede med alt det medfører av usikkerhet og kostnader. Vi snakker om en vesentlig mer inngripende endring i produkporteføljen enn å gå fra ICE-bil til BEV. Alternativ 2, 'synfuel', la noen andre ta seg av saken mens Airbus fortsetter *akkurat* som før.

Hvilket alternativ medfører størst usikkerhet tror du? Greia med alternativ 2 er selvfølgelig at Airbus trenger politisk aksept for å gjøre det og *det* bygges ved å gjøre et 'troverdig' forsøk på å bygge hydrogenfly. Så lenge det ikke er åpenbart at Airbus kløner det til med vilje vil dette gå helt av seg selv, for alt jeg vet kan pengene til å forske på hydrogenfly skrives av på skatten. Det er i så fall gratis å feile med å bygge hydrogenfly.

[Kahuna]

oophus skrev (På 17.10.2020 den 19.31):

Du må justere deg. Vi "går ikke" for hydrogenbiler. Disse vil kunne støtte elbiler, hydrogenbiler, lastebiler og busser. Samt pengene til eksisterende prototype stasjoner blir kjapt vannet ut med større behov for H2 ute på veiene, samt snittprisen per stasjon ut mot mulig kWh påfyll i timen vil gå kjapt ned når man benytter priser ut fra en mer automatisert fabrikk kontra tidligere. 

En mill per bil er de offentlige subsidiene, i tillegg kommer det diverse private investorer måtte ha brukt på dette eventyret. Kanskje 2 mill per bil?

Prisen for å bygge en hydrogenstasjon må altså senkes drastisk. Og da må vi fortsatt forholde oss til andre uløste problemer som sikkerhetsproblematikken og høy energibruk.

Hvor mye vil en nybygd hydrogenstasjon koste og hvor mange biler kan den betjene?

oophus skrev (På 17.10.2020 den 19.31):

Grunnen er jo litt åpenbar. Det er billigere å lagre energi over 4 timer med hydrogen enn det er med batterier, og en "energi-stasjon" som støtter både batteri-elektrisk og hydrogen-elektrisk kan bruke eksisterende teknologi uten noe fremtidige greier for å lage en optimal stasjon. 

Artikkelen handler om norske forhold og her har vi ingen problemer med å lagre energi i 4 timer. Vi lagrer allerede energi 8 måneder!

oophus skrev (På 17.10.2020 den 19.31):

Når du inkluderer behov for busser og lastebiler så blir det billigst å ha både og. Hurtigladere ved depoter, og H2 stasjoner mellom byene.

Fyllestasjoner for hydrogenbiler er *veldig* mye dyrere enn hurtigladestasjoner for elbiler, hvorfor skal dette endre seg om du bytter ut 'bil' med 'buss'?

[Kahuna]

Lodium skrev (6 timer siden):

Nei, dette blir litt feil

Batteri løsningen din blir mye dyrere der det ikke finnes annen infrastruktur

Det gir lite mening å bygge strømkabel til flere millioner til en ladestasjon (Den må fortsatt lades når sola ikke skinner og vinden ikke blåser).

Eller bygge stort krafverk til flere milloner like ved.

Og om det eksisterer kabel i nærheten så må det uannsett vedlikeholdes til flere milloner.

 

Der var det mye rart..

Altså, batteriene skal i *bilene*. Ladestasjonene bygges først og fremst der det allerede finnes infrastruktur og de trenger i utgangspunktet ikke ha egne batterier. 

[oophus]

Kahuna skrev (1 time siden):

En mill per bil er de offentlige subsidiene, i tillegg kommer det diverse private investorer måtte ha brukt på dette eventyret.

Du tenker på Øystein Spetalen? Som fremdeles ikke er mett og deltar i Everfuel AS sin børsnotering, som er omtrent 20% eid av NEL. Han likte tydeligvis den reisen han fikk fra NEL sist, samt personene han jobbet med der, fordi nå hopper han virkelig på neste tog. Om omstrukturerer Saga Tankers AS, til Saga Pure AS. Gjett hva de skal, med hjelp fra Bjørn Simonsen, tidligere "head of investor relations"  i NEL? De skal investere i fornybart og hydrogen spesielt, og første bevegelse er altså deltagelse i Everfuel's børsnotering. 

Dette er ikke noe annerledes enn hva som foregikk for 70-80 år siden når vi satset på oljen. Det tok litt tid før firmaene gav grønne tall på bunnlinjen, siden man løp om kapp med firmaer over hele kloden. Det samme skjer altså her. 

Dog det er fint å se at du ignorerer argumentene jeg har og gjør som det vanlige. Det kommer du til å gjøre denne gangen også. 

 

Kahuna skrev (1 time siden):

Prisen for å bygge en hydrogenstasjon må altså senkes drastisk. Og da må vi fortsatt forholde oss til andre uløste problemer som sikkerhetsproblematikken og høy energibruk.

De faller dramatisk. Fra priser i 2018 på rundt $1,500/kW for elektrolyse, til 2021 tall for $350/kW. Altså et fall på nesten 80%, og dette er første steg bare. Det er forventet nye 50% fall opp mot maks-kapasitet i den nye fabrikken. 

 

Kahuna skrev (1 time siden):

Hvor mye vil en nybygd hydrogenstasjon koste og hvor mange biler kan den betjene?

Vet ikke. Ettersom slike ting som oftest bommer fra analystene, slik de bommet med batterier, vindkraft og solkraft. Men du har jo fått tall fra allerede børsnotert og kjøpt utstyr, så du ser jo fallet på kun 3 år for elektrolyse. 

Kahuna skrev (1 time siden):

Artikkelen handler om norske forhold og her har vi ingen problemer med å lagre energi i 4 timer. Vi lagrer allerede energi 8 måneder!

I år så rant vannet over lagrene våre, og vi planlegger å installere betydelig mer RE i årene som kommer. Altså må alle former for energilagringer skaleres opp, og ja, det inkluderer batterisystemer for dens beste kvalitet, nemlig å balansere frekvensen når den hopper og spretter mer enn før fra sol og vindkraft. Men sammen med disse, så vil du se at elektrolyse tar over skala ved lengre perioder med overskudd. 

Er det ikke et lite hint at når firma som Amazon og Microsoft ser på elektrolyse, at de også ser verdier i dette? De får jo billig kraft fra sine datasentre, og jeg skal garantere deg at der vil det også installeres batteri-banker - men også elektrolyse. Grunnen har du jo fått kilde på før. 

 

Kahuna skrev (1 time siden):

Fyllestasjoner for hydrogenbiler er *veldig* mye dyrere enn hurtigladestasjoner for elbiler, hvorfor skal dette endre seg om du bytter ut 'bil' med 'buss'?

Fyllestasjoner for hydrogenbiler er den samme som for lastebilene. Om du seriøst mener at batteri-elektriske lastebiler skal lade på eksisterende nettverk for hurtiglading uten at det får konsekvenser for kostnader, så er jeg interessert i å høre den logikken der. 
 

Endret 19. oktober 2020 av oophus

[Kahuna]

oophus skrev (3 timer siden):

Du tenker på Øystein Spetalen?

Ikke nødvendigvis, han trakk seg jo ut og lot andre sitte med regningen. Har han tenkt å gjøre det på nytt tror du?

oophus skrev (3 timer siden):

De faller dramatisk. Fra priser i 2018 på rundt $1,500/kW for elektrolyse, til 2021 tall for $350/kW. Altså et fall på nesten 80%, og dette er første steg bare. Det er forventet nye 50% fall opp mot maks-kapasitet i den nye fabrikken.

Hva har dette å si for stasjonene? Det er vel ikke elektrolyserør der? Blir ikke gassen stort sett tilkjørt?

Men du vet ikke, det har du jo sagt allerede.

oophus skrev (3 timer siden):

Fyllestasjoner for hydrogenbiler er den samme som for lastebilene. Om du seriøst mener at batteri-elektriske lastebiler skal lade på eksisterende nettverk for hurtiglading uten at det får konsekvenser for kostnader, så er jeg interessert i å høre den logikken der. 

Ah, så du mener en hydrogenstasjon er gratis å skalere opp til lastebilbruk? Eller at biler og lastebiler skal tanke hydrogen fra samme pumpe? Hvorfor er det ofte egne dieselpumper til større biler tror du?

[oophus]

Kahuna skrev (8 minutter siden):

oophus skrev (3 timer siden):

Du tenker på Øystein Spetalen?

Ikke nødvendigvis, han trakk seg jo ut og lot andre sitte med regningen. Har han tenkt å gjøre det på nytt tror du?

La meg vise alle noe, for her kommer sitatet du klipte opp og svarte dette på: 
 

Sitat

Du tenker på Øystein Spetalen? Som fremdeles ikke er mett og deltar i Everfuel AS sin børsnotering, som er omtrent 20% eid av NEL. Han likte tydeligvis den reisen han fikk fra NEL sist, samt personene han jobbet med der, fordi nå hopper han virkelig på neste tog. Om omstrukturerer Saga Tankers AS, til Saga Pure AS. Gjett hva de skal, med hjelp fra Bjørn Simonsen, tidligere "head of investor relations"  i NEL? De skal investere i fornybart og hydrogen spesielt, og første bevegelse er altså deltagelse i Everfuel's børsnotering. 

Hva står det egentlig der? 

 

Kahuna skrev (10 minutter siden):

Hva har dette å si for stasjonene? Det er vel ikke elektrolyserør der? Blir ikke gassen stort sett tilkjørt?

Hvilke stasjoner prater du om? De nye H2-Hubbene vil ha elektrolyse. 

Kahuna skrev (11 minutter siden):

oophus skrev (3 timer siden):

Fyllestasjoner for hydrogenbiler er den samme som for lastebilene. Om du seriøst mener at batteri-elektriske lastebiler skal lade på eksisterende nettverk for hurtiglading uten at det får konsekvenser for kostnader, så er jeg interessert i å høre den logikken der. 

Ah, så du mener en hydrogenstasjon er gratis å skalere opp til lastebilbruk? 

Din leseforståelse er fantastisk. 😅

[Kahuna]

oophus skrev (17 minutter siden):

Hvilke stasjoner prater du om? De nye H2-Hubbene vil ha elektrolyse. 

Men du vet ikke hva de vil koste? 

[oophus]

Kahuna skrev (2 minutter siden):

Men du vet ikke hva de vil koste? 

Hvordan går det med hukommelsen? Dette spørsmålet spurte du for kun noen timer siden, og du fikk svar som vil være den samme da som nå.... 

oophus skrev (4 timer siden):

Kahuna skrev (4 timer siden):

Hvor mye vil en nybygd hydrogenstasjon koste og hvor mange biler kan den betjene?

Vet ikke. Ettersom slike ting som oftest bommer fra analystene, slik de bommet med batterier, vindkraft og solkraft. Men du har jo fått tall fra allerede børsnotert og kjøpt utstyr, så du ser jo fallet på kun 3 år for elektrolyse. 

 

[Kahuna]

oophus skrev (21 timer siden):

Hvordan går det med hukommelsen? Dette spørsmålet spurte du for kun noen timer siden, og du fikk svar som vil være den samme da som nå....

Og her har vi en viktig grunn til at jeg beskylder deg for å fare med tåkeprat. Du poster side opp og side ned om behovet for hydrogen også VET DU IKKE HVA DET VIL KOSTE!!!

 

oophus skrev (På 19.10.2020 den 19.25):

De faller dramatisk. Fra priser i 2018 på rundt $1,500/kW for elektrolyse, til 2021 tall for $350/kW. Altså et fall på nesten 80%, og dette er første steg bare. Det er forventet nye 50% fall opp mot maks-kapasitet i den nye fabrikken. 

Er det egentlig gode nyheter? Da må de jo øke antall solgte enheter med en faktor 5 for å ikke miste omsetning? Helst en faktor 10 når du tenker på at NEL i sin historie har brukt 2 kroner for hver de har fått inn.. Håper i det minste marginene blir bedre..

[oophus]

Kahuna skrev (35 minutter siden):

oophus skrev (22 timer siden):

Hvordan går det med hukommelsen? Dette spørsmålet spurte du for kun noen timer siden, og du fikk svar som vil være den samme da som nå....

Og her har vi en viktig grunn til at jeg beskylder deg for å fare med tåkeprat. Du poster side opp og side ned om behovet for hydrogen også VET DU IKKE HVA DET VIL KOSTE!!!

Hvor mye vil batterier koste om 10 år? Jeg håper du vet dette svaret, fordi det er akkurat det samme du spør meg om. SELVFØLGELIG kan jeg ikke gi deg svaret på hva en stasjon vil koste i snitt ved skala. Prisfallet er jo allerede stort nå, og den stopper ikke idag. 

Jeg gav deg jo at man brukte en pris for elektrolyse i 2018 på rundt $1500/kW. NEL solgte utstyr i år for $350/kW. Altså et fall på 76%! Dette kun fra 40MW til 500MW i kapasitet, og de skal over dette og opp til 2GW. Da regner de med minst 50% fall til. 

Det samme ser man for utstyr ellers også. 

 

Kahuna skrev (38 minutter siden):

oophus skrev (På 19.10.2020 den 19.25):

De faller dramatisk. Fra priser i 2018 på rundt $1,500/kW for elektrolyse, til 2021 tall for $350/kW. Altså et fall på nesten 80%, og dette er første steg bare. Det er forventet nye 50% fall opp mot maks-kapasitet i den nye fabrikken. 

Er det egentlig gode nyheter? Da må de jo øke antall solgte enheter med en faktor 5 for å ikke miste omsetning? Helst en faktor 10 når du tenker på at NEL i sin historie har brukt 2 kroner for hver de har fått inn.. Håper i det minste marginene blir bedre..

Selvfølgelig er det gode nyheter? Prisfallet er jo grunnet autonomi i produksjonslinjen.