Dere som tror på covid-konspirasjoner

[Per H]

12 minutes ago, knutinh said:

For meg virker det som om du blander to ting her. Yuval argumenterer mot makten som ligger i brukerdataene til sosiale medier. Å overføre dette til en diskusjon om farene ved en global valuta framstår som et veldig stort sprang. Kort fortalt: referansen du bruker understøtter i mine øyne ikke det synet du synes å ha i diskusjonen om valuta.

Enig. Min iver etter å diskutere Hararis tanker og ideer er bare veldig løst knyttet til CBDC og har egentlig lite med det å gjøre utover "big data" som fellesnevner. Beklager

 

12 minutes ago, knutinh said:

Vi har fjernet rettighetene til røykende og det gikk ganske bra. De måtte innrette seg på en måte som gikk litt mindre ut over oss andre, og nå er det ikke så mange som tenker over at det var helt normalt å måtte gå igjennom en sur røyksky på fly, restauranter og lignende.

Jeg ser litt av relevansen, samtidig synes jeg det er en litt søkt sammenligning - røyken kan du legge i lomma og så kan du sette deg på et fly, gå på butikken, restaurant eller hva det nå skulle være - Koronapass er vel omtrent 100x mer inngripende enn dette, og du kan ikke legge vaksinen i lomma - er den tatt, er den tatt, og det er jo akkurat det de som nå er uvaksinerte ikke ønsker å gjøre.

En annen ting: man fjernet vel røykernes rettigheter til å røyke hvorsomhelst mest av hensynet til ar røyk er plagsomt "der og da" for andre - mulig jeg tar feil, men det hadde vel ingenting med helsekostnadene forbundet med den enkelte røyker å gjøre, eller det at røykere koster samfunnet masse penger?

 

Endret 7. januar 2022 av Per H

[Khutul]

Just now, atleape said:

Skal du sitere meg så vil jeg helst at du svarer spørsmålet mitt. Ellers gir det liten verdi i denne tråden.

Ja for denne tråden har jo stor verdi. Det må vi ikke glømme. (Må aldri glømme sierem).

Har du noen gang spurt deg selv om du kanskje mangler de nødvendig mentale fasiliteter for å få øye på en slik global konspirasjon? Det begynner å bli sent på dagen med detta her. Har du ikke sett det nå får du nok neppe øye på det. 

Sorry , hva var spørsmålet? 

[AvgAug]

Khutul skrev (6 minutter siden):

Ja for denne tråden har jo stor verdi. Det må vi ikke glømme. (Må aldri glømme sierem).

Har du noen gang spurt deg selv om du kanskje mangler de nødvendig mentale fasiliteter for å få øye på en slik global konspirasjon? Det begynner å bli sent på dagen med detta her. Har du ikke sett det nå får du nok neppe øye på det. 

Sorry , hva var spørsmålet? 

Så vi har endt opp der, ja. Ikke noe mer gode svar å komme med ser jeg.

Det har lenge vært tydelig hva du er her for, og du har ingenting av verdi å komme med så vi kan slutte med dette tullet nå.

Endret 7. januar 2022 av atleape

[Khutul]

Haha , ja okei. 

Ta dette og sutt på denna karamellen som ditt "gotcha" øyeblikk. Håper det løfter dagen din til uante høyder. 

[Skrekkugle]

10 minutes ago, Khutul said:

Ja for denne tråden har jo stor verdi. Det må vi ikke glømme.

Denne tråden er jo deres sjanse til å bevise at alternative forklaringer til pandemien har noe for seg, men enn så lenge stiller dere med tomme hender. Jeg stiller meg åpen til å endre mening, men jeg trenger beviser, ikke tilbakeviste usannheter og anekdoter.

[Khutul]

[aklla]

[:utakt]

[knutinh]

Per H skrev (39 minutter siden):

Enig. Min iver etter å diskutere Hararis tanker og ideer er bare veldig løst knyttet til CBDC og har egentlig lite med det å gjøre utover "big data" som fellesnevner. Beklager

Vi er enige 🙂

Sitat

Jeg ser litt av relevansen, samtidig synes jeg det er en litt søkt sammenligning - røyken kan du legge i lomma og så kan du sette deg på et fly, gå på butikken, restaurant eller hva det nå skulle være - Koronapass er vel omtrent 100x mer inngripende enn dette, og du kan ikke legge vaksinen i lomma - er den tatt, er den tatt, og det er jo akkurat det de som nå er uvaksinerte ikke ønsker å gjøre.

En annen ting: man fjernet vel røykernes rettigheter til å røyke hvorsomhelst mest av hensynet til ar røyk er plagsomt "der og da" for andre - mulig jeg tar feil, men det hadde vel ingenting med helsekostnadene forbundet med den enkelte røyker å gjøre, eller det at røykere koster samfunnet masse penger?

Jeg tror at hovedargumentet for røykeloven var helsen til de ansatte på restauranter og barer.

Samtidig så er restriksjonene på tobakk ved at vi har avgifter vel motivert av helsa til brukeren?

Hvis du får konstatert hiv og så har ubeskyttet sex med noen uten å si ifra så kan du bli straffet.

 

Poenget mitt er at vi godtar diskriminering av minoriteter hele tiden uten at det er noen stor sak. Spørsmålet er hva som er «rimelig». Min far synes det var «rimelig» at han skulle få røyke i bilen selv om vi barna hostet og harket. Han var oppflasket med det som en selvfølge. For meg i dag ville det være utenkelig å tvinge barna til å sitte i en liten kupe sammen med meg i timevis og utsette dem for kreftfremkallende røyk. «Rimelig» har endret seg.

Hvis du er med på et hypotetisk tanke-eksperiment: en person som er bærer av en svært smittsom og dødelig tenkt sykdom, som nekter å rette seg etter «rimelige» forslag fra myndighetene, hvilke sanksjoner er det rimelig å benytte seg av? Kan man internere noen med «zombie»-virus hvis de går rundt og biter andre? I mine øyne helt klart.

Spørsmålet et ikke om man _kan_ diskriminere de som nekter å ta vaksiner. Spørsmålet er om det er rimelig. Presenterer de en mer-fare eller mer-belastning på samfunnet som står i forhold til den foreslåtte diskrimineringen. Vil et evt vaksinepass eller tvungen munnbind eller begrensning på forsamlinger være et rimelig forsøk på å kompensere for manglende vaksine, eller er det irrasjonell mobb som hatefullt prøver å straffe «syndere» i frustrasjon over tilstanden?

Hva om man representerte en mer-fare i kraft av noe man ikke selv er herre over? F.eks. at de med blå øyne og lys hud, eller de med en spesiell blodtype hadde langt større sjanse for å bli innlagt eller smitte andre. Hadde vi godtatt ekstra restriksjoner på disse? Er det greit å si at de over 80, med bmi over 30 eller diabetes type 2 skal avstå fra forsamlinger på over 4 personer?

-k

Endret 7. januar 2022 av knutinh

[Per H]

1 minute ago, knutinh said:

Vi er enige 🙂

Jeg tror at hovedargumentet for røykeloven var helsen til de ansatte på restauranter og barer.

Samtidig så er restriksjonene på tobakk ved at vi har avgifter vel motivert av helsa til brukeren?

Hvis du får konstatert hiv og så har ubeskyttet sex med noen uten å si ifra så kan du bli straffet.

 

Poenget mitt er at vi godtar diskriminering av minoriteter hele tiden uten at det er noen stor sak. Spørsmålet er hva som er «rimelig». Min far synes det var «rimelig» at han skulle få røyke i bilen selv om vi barna hostet og harket. Han var oppflasket med det som en selvfølge. For meg i dag ville det være utenkelig å tvinge barna til å sitte i en liten kupe sammen med meg i timevis og utsette dem for kreftfremkallende røyk. «Rimelig» har endret seg.

Hvis du er med på et hypotetisk tanke-eksperiment: en person som er bærer av en svært smittsom og dødelig tenkt sykdom, som nekter å rette seg etter «rimelige» forslag fra myndighetene, hvilke sanksjoner er det rimelig å benytte seg av? Kan man internere noen med «zombie»-virus hvis de går rundt og biter andre? I mine øyne helt klart.

Spørsmålet et ikke om man _kan_ diskriminere de som nekter å ta vaksiner. Spørsmålet er om det er rimelig. Presenterer de en mer-fare eller mer-belastning på samfunnet som står i forhold til den foreslåtte diskrimineringen. Vil et evt vaksinepass eller tvungen munnbind eller begrensning på forsamlinger være et rimelig forsøk på å kompensere for manglende vaksine, eller er det irrasjonell mobb som hatefullt prøver å straffe «syndere» i frustrasjon over tilstanden?

-k

Jeg er ikke nødvendigvis helt uenig med deg. Det jeg synes gjør situasjonen her litt annerledes en de ekesemplene der du direkte påfører andre en ulempe, er:

1. Nå er det diskutert mye her rundt hvor effektive vaksinene er mot smitte. Legger vi til grunn at omikron snart er helt dominerende kan vi si med rimelig høy grad av sikkerhet "svært lite". Jeg vil påsta at dette gjelder Delta også, men her registerer jeg at bla. Andy er uenig. Det er uansett ikke så relevant fremover, om et par uker har omikron utkonkurrert Delta. Så her er det liten/ingen forskjell på "smittepotensialet" mellom gruppene. Anekdotisk ser det ut som omikron ikke diskriminerer mellom gruppene, noe data viser utrolig nok at de vaksinerte har høyere insidens (kan være grunnet strukturelle forskjeller i gruppene så klart). 

2. Den negative effekten de uvaksinerte har på samfunnet er KUN et spørsmål om et knapphetsgode som heter intensivplasser og sekundert innleggelser. Intet annet faktisk. At du "omgås" en uvaksinert har ingen praktiske betydninger for deg, som er helt forskjellig fra f.eks røyking, som påfører deg som tredjepart en betydelig ulempe.

Jeg synes dette er litt vesentlig. Jeg er selvfølgelig enig i at man f.eks ikke skal gå rundt og spre HIV, Tuberkulose osv. med overlegg, men nå er jo bildet rundt smitteoverføring på COVID litt annerledes...

[Khutul]

5 minutes ago, knutinh said:

 

Hvis du er med på et hypotetisk tanke-eksperiment: en person som er bærer av en svært smittsom og dødelig tenkt sykdom, som nekter å rette seg etter «rimelige» forslag fra myndighetene, hvilke sanksjoner er det rimelig å benytte seg av? Kan man internere noen med «zombie»-virus hvis de går rundt og biter andre? I mine øyne helt klart.

Spørsmålet et ikke om man _kan_ diskriminere de som nekter å ta vaksiner. Spørsmålet er om det er rimelig. Presenterer de en mer-fare eller mer-belastning på samfunnet som står i forhold til den foreslåtte diskrimineringen. Vil et evt vaksinepass eller tvungen munnbind eller begrensning på forsamlinger være et rimelig forsøk på å kompensere for manglende vaksine, eller er det irrasjonell mobb som hatefullt prøver å straffe «syndere» i frustrasjon over tilstanden?

-k

Problem = hook

Reaction = Line

Solution = & Sinker. 

 

[knutinh]

Per H skrev (20 minutter siden):

Jeg er ikke nødvendigvis helt uenig med deg. Det jeg synes gjør situasjonen her litt annerledes en de ekesemplene der du direkte påfører andre en ulempe, er:

…

Den negative effekten de uvaksinerte har på samfunnet er KUN et spørsmål om et knapphetsgode som heter intensivplasser og sekundert innleggelser. Intet annet faktisk. At du "omgås" en uvaksinert har ingen praktiske betydninger for deg, som er helt forskjellig fra f.eks røyking, som påfører deg som tredjepart en betydelig ulempe.

Jeg synes dette er litt vesentlig. Jeg er selvfølgelig enig i at man f.eks ikke skal gå rundt og spre HIV, Tuberkulose osv. med overlegg, men nå er jo bildet rundt smitteoverføring på COVID litt annerledes...

Det virker som om knapphet på intensivplasser er den viktigste forskjellen ja. Indirekte så vil dette påvirke friheten til oss alle - hvis vi kunne ha halvert antall pasienter på intensivbehandling i dag så kunne muligens samfunnet ha tålt å åpne mer opp.

Hvis alle vaksinemotstanderene hadde tatt vaksina og vi halverte antallet på akutten så kunne vi kanskje ha dratt på jobb heller enn hjemmekontor, tatt en pils på byen og levd litt mer normalt.

* Jeg er en sterk motstander av private «straffereaksjoner» mot vaksinemotstandere, og tenker at det er noe vi må være bevisste på når frustrasjonen bygger seg opp

* Jeg mener at vi fremdeles er langt unna det punktet hvor strenge tiltak kan rettferdiggjøres (pålagt hjemmekarantene).

* Milde tiltak, så som begrensning i forsamlingsstørrelse av samme type som alle borgere har måttet leve med av og på i to år kan vurderes dersom dette er faglig velbegrunnet

* Når man benytter seg av friheten til å gå imot offisiell helse-råd så er man ikke fritatt for kritikk. Denne kritikken kan være krass og sårende. Det må man bare leve med.

-k

Endret 7. januar 2022 av knutinh

[Per H]

11 minutes ago, knutinh said:

Det virker som om knapphet på intensivplasser er den viktigste forskjellen ja. Indirekte så vil dette påvirke friheten til oss alle - hvis vi kunne ha halvert antall pasienter på intensivbehandling i dag så kunne muligens samfunnet ha tålt å åpne mer opp.

Hvis alle vaksinemotstanderene hadde tatt vaksina og vi halverte antallet på akutten så kunne vi kanskje ha dratt på jobb heller enn hjemmekontor, tatt en pils på byen og levd litt mer normalt.

-k

Men hvis debatten har flyttet seg hit og du grovt sett er enig i den påstanden, så er man jo straks over på hva koster livsstilssykdommer samfunnet, eller andre aktiviteter og sykdommer som leder til innleggelse på intensiv? Coronapasienter totalt, og ihvertfall hvis du ser på undergruppen "uvaksinerte" er tross alt faktisk en minoritet på intensiven også, hvem er de andre som ligger på intensiv da?

Bare en av disse livsstilsykdommene som man ikke får nevne ved navn koster direkte og indirekte samfunnet 68 milliarder i året (2019 tror jeg). Det totale helsebudsjettet er vel rundt 170 milliarder. Hvor mye intensivplasser hadde vi fått for de pengene, hvis vi hadde prioritert annerledes? Når man flytter debatten fra smittespredning til konsekvens for samfunnet, er det ganske mye mer som burde vært under lupen.

Et annet aspekt er at smittevernsloven, som vel Koronasertifikat er hjemlet i, dreier seg faktisk om smittevern - ikke "sykehuskapasitetsvern". Så her er det masse som ikke henger på greip, så snart smittespredning faller bort som primærårsak.

Endret 7. januar 2022 av Per H

[ToxicTed]

1 minute ago, Per H said:

Men hvis debatten har flyttet seg hit og du grovt sett er enig i den påstanden, så er man jo straks over på hva koster livsstilssykdommer samfunnet, eller andre aktiviteter og sykdommer som leder til innleggelse på intensiv? Coronapasienter totalt, og ihvertfall hvis du ser på undergruppen "uvaksinerte" er tross alt faktisk en minoritet på intensiven også, hvem er de andre som ligger på intensiv da?

Bare en av disse livsstilsykdommene som man ikke får nevne ved navn koster direkte og indirekte samfunnet 68 milliarder i året (2019 tror jeg). Det totale helsebudsjettet er vel rundt 170 milliarder. Hvor mye intensivplasser hadde vi fått for de pengene, hvis vi hadde prioritert annerledes? Når man flytter debatten fra smittespredning til konsekvens for samfunnet, er det ganske mye mer som burde vært under lupen.

Et annet aspekt er at smittevernsloven, som vel Koronasertifikat er hjemlet i, dreier seg faktisk om smittevern - ikke "sykehuskapasitetsvern". Så her er det masse som ikke henger på greip, så snart smittespredning faller bort som primærårsak.

Nok en gang prøver du å vri dette over på å dreie seg om 'livstilsykdommer'. Det er en avsporing, og har blitt slått ned på før her inne. Den enkle løsningen er som knutinh sier: flere må ta vaksinen.

(Og forresten er ikke fedme en livstilsykdom, men noe som kan forårsake det).

[knutinh]

Per H skrev (14 minutter siden):

Men hvis debatten har flyttet seg hit og du grovt sett er enig i den påstanden, så er man jo straks over på hva koster livsstilssykdommer samfunnet, eller andre aktiviteter og sykdommer som leder til innleggelse på intensiv? Coronapasienter totalt, og ihvertfall hvis du ser på undergruppen "uvaksinerte" er tross alt faktisk en minoritet på intensiven også, hvem er de andre som ligger på intensiv da?

Bare en av disse livsstilsykdommene som man ikke får nevne ved navn koster direkte og indirekte samfunnet 68 milliarder i året (2019 tror jeg). Det totale helsebudsjettet er vel rundt 170 milliarder. Hvor mye intensivplasser hadde vi fått for de pengene, hvis vi hadde prioritert annerledes? Når man flytter debatten fra smittespredning til konsekvens for samfunnet, er det ganske mye mer som burde vært under lupen.

Vi har alkoholavgift, tobakksavgift og sukkeravgift. Disse har (i varierende grad) mål om å dytte borgerne over til livsstil som belaster egen og andres helse (og dermed helsevesen og skatteinngang) over i mer fordelaktig retning. Jeg drikker vin og må betale en avgift som gjør det vanskeligere for alkoholikere å få tilgang på giften sin, selv om jeg mener å ha kontroll over eget forbruk. Jeg betaler altså for den «statistiske over-risikoen» som den gruppen mine handlinger plasserer meg i representerer.

Det ville ikke være helt usymmetrisk om man også gav alle de som vaksinerte seg en bonus på 5000,- finansiert av fellesskapet, slik at det ble en netto overføring fra vaksinemotstanderne til de som tar vaksine.

Jeg mener ikke at helsevesen skal nekte å behandle overvektige, alkoholikere eller vaksinemotstandere. Eller gjøre en slags «moral-prioritering» i døra.

Sitat

Et annet aspekt er at smittevernsloven, som vel Koronasertifikat er hjemlet i, dreier seg faktisk om smittevern - ikke "sykehuskapasitetsvern". Så her er det masse som ikke henger på greip, så snart smittespredning faller bort som primærårsak.

Jeg kjenner ikke jussen og argumenterer ut fra hvordan jeg mener at ting burde være, ikke hva loven gir rom for.

-k

Endret 7. januar 2022 av knutinh

[Khutul]

Just now, ToxicTed said:

Nok en gang prøver du å vri dette over på å dreie seg om 'livstilsykdommer'. Det er en avsporing, og har blitt slått ned på før her inne. Den enkle løsningen er som knutinh sier: flere må ta vaksinen.

(Og forresten er ikke fedme en livstilsykdom, men noe som kan forårsake det).

Og hvis jeg nekter å ta injeksjonen? Blir det litt ugreit for dere da dette tydeligvis er svaret på alt her? Da er det bare rett og rimelig at jeg må "lide" litt for å spare felleskapet? For det virker som det er opplest og vedtatt at hvis jeg IKKE tar vaksen så sprer jeg automatisk død og fordervelse rundt meg der jeg måtte gå og det høres kanskje en tøddel overdrevet ut i mine ører. 

 

[Per H]

6 minutes ago, ToxicTed said:

Nok en gang prøver du å vri dette over på å dreie seg om 'livstilsykdommer'. Det er en avsporing, og har blitt slått ned på før her inne. Den enkle løsningen er som knutinh sier: flere må ta vaksinen.

(Og forresten er ikke fedme en livstilsykdom, men noe som kan forårsake det).

Hvis smittespredning ikke kan brukes som argument, er man logisk sett der at man må se på hvem som legger beslag på knappe ressurser - det har gått fra å være et spørsmål om smittevern til "sykehuskapasitetsvern". Ditt svar er, som du indikerte i en annen tråd, altså å tvinge ellers friske folk til å ta en elektiv behandling de ikke ønsker da? for det er faktisk der vi er nå. De som ønsker å ta vaksinen, har tatt den.

Jeg nevnte ikke F-ordet, men selvfølgelig snakker man om alle følgenen av det, hjerte- og karsykdom spesiellt, men dette velger jeg å tro at du forstod.

[fredrik2]

3 minutes ago, Per H said:

 Ditt svar er, som du indikerte i en annen tråd, altså å tvinge ellers friske folk til å ta en elektiv behandling de ikke ønsker da? for det er faktisk der vi er nå. De som ønsker å ta vaksinen, har tatt den.

Så nu er alla de som ikke tagit vaksinen friske folk? Tidigare trodde jag du argumenterade för att de ovaksinerade som var innlagte var allt annat en friske och att det var därför de var innlagte. 

[Per H]

8 minutes ago, knutinh said:

Vi har alkoholavgift, tobakksavgift og sukkeravgift. Disse har (i varierende grad) mål om å dytte borgerne over til livsstil som belaster egen og andres helse (og dermed helsevesen og skatteinngang) over i mer fordelaktig retning. Jeg drikker vin og må betale en avgift som gjør det vanskeligere for alkoholikere å få tilgang på giften sin.

Det ville ikke være helt usymmetrisk om man også gav alle de som vaksinerte seg en bonus på 5000,- finansiert av fellesskapet, slik at det ble en netto overføring fra vaksinemotstanderne til de som tar vaksine.

Vel, selv om jeg prinsippielt er helt imot det: hvorfor ikke, det er jo bare penger. Jeg kunne også godt betalt en liten årlig avgift for å ikke være vaksinert, penger har jeg faktisk nok av, men frihet og bestemmelsesrett over egen kropp betyr mye mer for meg.

11 minutes ago, knutinh said:

Jeg kjenner ikke jussen og argumenterer ut fra hvordan jeg mener at ting burde være, ikke hva loven gir rom for.

Jeg kjenner den ikke veldig godt jeg heller, men dette har jeg fått med meg. Du om mange andre argumenterer da ubevisst for en "beskytt det skakkjørte helsevesenet lov" eller en "særbeskattning av de uvaksinerte" lov. Det må være helt greit å fremme sånne arugmenter, jeg personlig synes jo det er litt trist og bryter med mange av de prinsippene jeg synes en rettstat og et liberalt demokrati er bygget på, men jeg registerer jo at mange er mer opptatt av sikkerhet enn frihet.

[knutinh]

Per H skrev (6 minutter siden):

Hvis smittespredning ikke kan brukes som argument, er man logisk sett der at man må se på hvem som legger beslag på knappe ressurser - det har gått fra å være et spørsmål om smittevern til "sykehuskapasitetsvern". Ditt svar er, som du indikerte i en annen tråd, altså å tvinge ellers friske folk til å ta en elektiv behandling de ikke ønsker da? for det er faktisk der vi er nå. De som ønsker å ta vaksinen, har tatt den.

Jeg nevnte ikke F-ordet, men selvfølgelig snakker man om alle følgenen av det, hjerte- og karsykdom spesiellt, men dette velger jeg å tro at du forstod.

Ingen tvinger deg til å slutte å røyke. Men det økonomiske insentivet dytter i den retning.

Ingen tvinger deg til å slutte å drikke. Men det økonomiske insentivet dytter i den retning.

For usunn mat har vi lite regulering. Jeg tror at det vil tvinge seg fram etterhvert som kostnadene ved fedmeepidemien blir tydelige, gitt at alle skal få gratis helsestell fra alle andre.

-k