Bør det bli moms på elbiler som koster mer enn 400.000 kroner?

[Simen1]

uname -l skrev (22 minutter siden):

Her er mitt forslag slik at avgiftssystemet blir mer logisk.

• Fjerne engangsavgift basert på CO2-utslipp i bruk. Mangler helt logikk når man heller med 100% treffsikkerhet kan legge dette som en avgift på drivstoffet.
• Innføre en CO2-avgift for produksjonsutslipp av bilen. Siden dette er avhengig av tall man ikke har umiddelbar tilgang på, så bør man ta utgangspunkt i vekt og pris. Gjerne progressiv.
• Fjerne veibruksavgiften på drivstoff(Over 5 kr/l). Veinettet bør delvis dekkes over skatteseddelen(et gode for alle) og av bompenger(faktisk bruk). 
• Bompenger inn til byene bør bestå av en veibrukskomponent og en straff for lokale utslipp(NOX etc). En CO2-straff er helt ulogisk her og dekkes allerede av drivstoffavgiften.

Ingen spesielle unntak for nullutslippsbiler annet enn en direkte støtte etter at momsen er lagt på. Slik som i andre land.

For å få opp kollektivandelen så bør årskort kunne sponses skattefritt av arbeidsgiver. Gratis parkering på arbeidssted bør imidlertid fordelsbeskattes.

1. Prinsippielt enig, men jeg ser noen praktiske problemer med det: Hvis prisforskjellen til naboland blir veldig stor så vil det generere miljøfiendtlig harryhandling av drivstoff. Det kan i teorien kompenseres ved måling av drivstoffbeholdning på vei ut og inn i landet igjen og så legge avgiftene på det, men det får være måte på byråkrati.. Og hva skjer når en bil full av bacon og jerrykanner kolliderer? Det høres ikke gjennomtenkt ut. Så selv om prinsippet er bra så faller det helt igjennom på gjennomførbarhet.

2. Jeg høyner: Kreve utslipps-sporbarhet i alle ledd for å beregne miljøavgifter. Gjøre stikkontroller av sannhetsgehalten. Legge svært høye utslippstall til grunn der det mangler sporbare tall.

3. Enig i fjerning av veibruksavgiften. Veifinansiering har jeg forklart lengre opp her: kun skatteseddel.

4. Enig i NOx-baserte bompenger, men som sagt i forrige punkt bør veibrukskomponenten fjernes og erstattes av kun skatteseddel.

- Vi kan ikke bruke andre lands 2020-politikk når full mva er lagt på (tidligst 2032), vi må utforme vår egen politikk som passer i 2032.

- Jeg ser ingen grunn til subsidier for å "få opp kollektivandelen". De er allerede sterkt subsidiert i dag og bussbruk er allerede langt billigere enn bilhold. Selv om alle kollektivsubsidier forsvant ville det fortsatt vært billigere enn et normalt bilhold. Med andre ord skytes det spurv med kanon.

- Fordelsbeskatning av parkering på arbeidssted er en umulig byråkratisk floke å kontrollere og håndheve. Mange steder vil det bare føre til at folk parkerer dustete og uorganisert utenfor arbeidsgivers tomt i stedet for forsvarlig og arealeffektivt inne på arbeidsgivers tomt. Jeg skjønner tanken bak, men det er bare ikke praktisk gjennomførbart.

[Asbjørn Eliassen]

On 9/3/2020 at 7:17 PM, 6RCURCGB said:

Tidligere kampanjer av det slaget har ikke gitt særlig effekt, hvertfall ikke klimamessig. 

 

Mulig du har rett.

Men økt pant handler om å rullere ut de eldste, mest forurensende og mest usikre bilene på veiene. Den må nok økes betydelig fra forrige dobling for å få effekt. Jeg tror en kobling mellom markant økt vrakpant ved bytte til elektrisk kan friste en del som nå sitter på gjerdet, og det kan sukre pillen ved innføring av mva/avgifter, samtidig som det er selvfinansierende dersom innbetalt mva alltid er mer enn den økte vrakpanten.

 

[Trestein]

uname -l skrev (21 timer siden):

Her er mitt forslag slik at avgiftssystemet blir mer logisk.

• Fjerne engangsavgift basert på CO2-utslipp i bruk. Mangler helt logikk når man heller med 100% treffsikkerhet kan legge dette som en avgift på drivstoffet.
• Innføre en CO2-avgift for produksjonsutslipp av bilen. Siden dette er avhengig av tall man ikke har umiddelbar tilgang på, så bør man ta utgangspunkt i vekt og pris. Gjerne progressiv.
• Fjerne veibruksavgiften på drivstoff(Over 5 kr/l). Veinettet bør delvis dekkes over skatteseddelen(et gode for alle) og av bompenger(faktisk bruk). 
• Bompenger inn til byene bør bestå av en veibrukskomponent og en straff for lokale utslipp(NOX etc). En CO2-straff er helt ulogisk her og dekkes allerede av drivstoffavgiften.

Ingen spesielle unntak for nullutslippsbiler annet enn en direkte støtte etter at momsen er lagt på. Slik som i andre land.

For å få opp kollektivandelen så bør årskort kunne sponses skattefritt av arbeidsgiver. Gratis parkering på arbeidssted bør imidlertid fordelsbeskattes.

 

Mye bra her. Det er helt idiotisk å betale CO2 avgift basert på hva bilen teoretisk kan. Mye bedre å betale direkte for bruk og kjøp.

To identiske biler blir kjøpt. Den ene til en pensjonist som kjører 5000km i året og skraper bilen etter 15 år og 75 000 km.

Den andre brukes til pendling i høy fart på autobahn. Kjører 60 000 i året og skraper bilen etter 10 år.

samme CO2 avgift mens utslippene på bil 1 er 14 tonn mens bil 2 har 160 tonn. Dessuten fordeles utslippene på flere år for produksjon av bil. Som du sier avgift må legges på drivstoff. Uansett drivstoff.

Har sett noen tall på hvor høy CO2 avgiften må være for at vi skal slippe ut vesentlig mindre. Noen som husker tallet? 2000kr tonnet?

[LMH1]

Trestein skrev (10 minutter siden):

samme CO2 avgift mens utslippene på bil 1 er 14 tonn mens bil 2 har 160 tonn. Dessuten fordeles utslippene på flere år for produksjon av bil. Som du sier avgift må legges på drivstoff. Uansett drivstoff.

Har sett noen tall på hvor høy CO2 avgiften må være for at vi skal slippe ut vesentlig mindre. Noen som husker tallet? 2000kr tonnet?

2000 kr per ton er vel ganske billig, er vel kun båter som colorline og fly som tar så mye drifstoff, man skal kjøre ganske mye for å bruke 1 tonn drivstoff for bil så er vel småpenger sammenlignet med dag halve prisen på disel\bensin går vel i avgifter per liter.

Så 7500 kr minst går per ton eller mere.

[Syar-2003]

LMH1 skrev (4 minutter siden):

2000 kr per ton er vel ganske billig, er vel kun båter som colorline og fly som tar så mye drifstoff, man skal kjøre ganske mye for å bruke 1 tonn drivstoff for bil så er vel småpenger sammenlignet med dag halve prisen på disel\bensin går vel i avgifter per liter.

Så 7500 kr minst går per ton eller mere.

Mao det skal koste oss 3750,- i året å puste
https://www.ostlendingen.no/debatt/klima/politikk/et-regnestykke-til-besvar-for-noen-og-enhver/o/5-69-713539

 

[LMH1]

https://www.aftenposten.no/norge/i/qAEPo/lever-paa-overtid-ndash-til-skyhoey-pris

Synd de som ligger i respirator

Sitat

3–5 millioner

Respiratorbehandling i hjemmet for pasienter som er så syke som Moskvil, er svært dyrt. Det krever oppfølging av kommunens pleiepersonell 24 timer i døgnet, og er anslått å koste mellom tre og fem millioner kroner pr. pasient i året.

Men seriøst ser jeg ikke prisen på det så særlig høyt.

[Allinuse]

Grimnir skrev (På 3.9.2020 den 11.33):

Elbiler burde ikke vært fritatt moms i det store og det hele.

Eller bare senke avgiftene på vanlige biler.

[knutinh]

Simen1 skrev (21 timer siden):

1. Prinsippielt enig, men jeg ser noen praktiske problemer med det: Hvis prisforskjellen til naboland blir veldig stor så vil det generere miljøfiendtlig harryhandling av drivstoff. Det kan i teorien kompenseres ved måling av drivstoffbeholdning på vei ut og inn i landet igjen og så legge avgiftene på det, men det får være måte på byråkrati.. Og hva skjer når en bil full av bacon og jerrykanner kolliderer? Det høres ikke gjennomtenkt ut. Så selv om prinsippet er bra så faller det helt igjennom på gjennomførbarhet.

2. Jeg høyner: Kreve utslipps-sporbarhet i alle ledd for å beregne miljøavgifter. Gjøre stikkontroller av sannhetsgehalten. Legge svært høye utslippstall til grunn der det mangler sporbare tall.

3. Enig i fjerning av veibruksavgiften. Veifinansiering har jeg forklart lengre opp her: kun skatteseddel.

4. Enig i NOx-baserte bompenger, men som sagt i forrige punkt bør veibrukskomponenten fjernes og erstattes av kun skatteseddel.

- Vi kan ikke bruke andre lands 2020-politikk når full mva er lagt på (tidligst 2032), vi må utforme vår egen politikk som passer i 2032.

- Jeg ser ingen grunn til subsidier for å "få opp kollektivandelen". De er allerede sterkt subsidiert i dag og bussbruk er allerede langt billigere enn bilhold. Selv om alle kollektivsubsidier forsvant ville det fortsatt vært billigere enn et normalt bilhold. Med andre ord skytes det spurv med kanon.

- Fordelsbeskatning av parkering på arbeidssted er en umulig byråkratisk floke å kontrollere og håndheve. Mange steder vil det bare føre til at folk parkerer dustete og uorganisert utenfor arbeidsgivers tomt i stedet for forsvarlig og arealeffektivt inne på arbeidsgivers tomt. Jeg skjønner tanken bak, men det er bare ikke praktisk gjennomførbart.

Jeg tror at drivstoff avgiftene enda kan heves ganske mye før vi får en betydelig økning i handelslekkasjen til Sverige. Folk vil selvsagt fylle når de først er der, men jeg tror det må mye til før de kjører flere turer pga drivstoff.

Mer bompenger i og rundt storbyer vil påvirke mange av de kjørte km, det vil påvirke lokal forurensning, og i tettbygde strøk er muligheten for å ta alternativ transport eller finne jobb/bosted/hobby som krever mindre transport større.

Først og fremst så må «miljøavgifter» treffe rasjonelt. 1 tonn CO2 må straffes like mye om du kjører bil, lager metall, driver gård eller noe annet. Å vilkårlig trekke fram miljø-jokeren i noen områder og ikke andre truer legitimiteten til miljøvern og skattesystemet.

-k

[Dubious]

Forby bruk av personbiler i bysentrum
Bompenger og økte avgifter vil ikke stoppe folk med penger å kjøre i bysentrum, men vil straffe de som må kjøre utenom sentrum

[Trestein]

LMH1 skrev (37 minutter siden):

2000 kr per ton er vel ganske billig, er vel kun båter som colorline og fly som tar så mye drifstoff, man skal kjøre ganske mye for å bruke 1 tonn drivstoff for bil så er vel småpenger sammenlignet med dag halve prisen på disel\bensin går vel i avgifter per liter.

Så 7500 kr minst går per ton eller mere.

Det blir 7,5 kr PR kilo. Vil tro at strømprisene hadde steget i Europa med slike avgifter. For kullkraft ville dette gitt 6kr PR kWh i CO2  for selskapene. Garantert nok til å stenge anlegget. Kullkraft slipper ut ca 800g/kWh. For gasskraft hadde det gitt 3kr kWh. Garantert nedstengt. 

For en bilist ville det bety 20kr literen i CO2 avgift. Som sagt så tror jeg tallet er for høyt. 

[hekomo]

Trestein skrev (På 3.9.2020 den 21.14):

Det kan man vel si om el biler også. 

Nei det kan man faktisk ikke.

[hekomo]

Kajac skrev (På 3.9.2020 den 22.34):

Nei, de er hybridbiler. Hvis jeg plasserer en bensingenerator i bagasjerommet på min Ioniq ev, er det da plutselig en fossilbil? 

En plugin-hybrid som kan kjøres som ren elektrisk bil, er en elbil med rekkeviddeforlenger. Men jeg er enig i at enkelte "tradisjonelle" hybridbiler som den gamle Prius'en heller mer mot fossilbil enn elbil. Men den er likevel hybrid.

En bensingenerator som ikke er i bruk eller en del av bilen gjør naturligvis ikke bilen til en bensinbil. Men en hybrid bruker fossilt drivstoff. "Rekkeviddeforlengeren" er fossilt drivstoff. Bilen er altså en fossilbil.

[Syar-2003]

hekomo skrev (1 time siden):

En bensingenerator som ikke er i bruk eller en del av bilen gjør naturligvis ikke bilen til en bensinbil. Men en hybrid bruker fossilt drivstoff. "Rekkeviddeforlengeren" er fossilt drivstoff. Bilen er altså en fossilbil.

Det finns faktisk Noe som heter nyanser. Akkurat som det finns «farger» og ikke bare sort eller hvitt.
Jeg har ikke fylt bensin på over en måned selv om bilen brukes hver dag. I tillegg har den edrive-Zones . For meg er den mere en elektrisk enn fossil. 
Dog det rette navnet ER «Plug-in Hybridbil» eller «Mild Hybrid» .

Endret 5. september 2020 av syar2003

[Trestein]

hekomo skrev (1 time siden):

Nei det kan man faktisk ikke.

Du kan ønske det. Biler med forbrenningsmotor kan fint gå på fornybar fuel og en el bil kan fint lades fra et bensin aggregat eller ett kullkraftverk. 

El bilen er bare litt mere fleksibel.

Se på kina. Mye billigere å kjøre biler på kull enn dyr raffinert bensin. Klart de selger godt

[LMH1]

https://www.naf.no/tips-og-rad/bilhold/teknisk-om-bilen/alt-du-ma-vite-om-drivstoff/biodrivstoff-i-bensin-og-diesel/

Problemet er hvis det først går dårlig, vi vet skadene å blande bensin og disel kan gjøre på bilene, i vertefall full motorstopp og dyre reprasjoner, det er vel statens feil dette, men kunne vært gjort mye før.

Et annet problem særlig eldre biler ikke er godkjent for slik drivstoff. og man kan ikke oppgradere motoren på eldre biler.

[Jens Kr. Kirkebø]

hekomo skrev (På 3.9.2020 den 21.11):

Elsykkel gir jo høyere utslipp enn vanlig sykkel.

Sykkel er dessuten som regel ikke et alternativ til bil, så det er en dårlig sammenligning.

Det stemmer ikke. Elsykkel er i snitt den mest utslippsvennlige transportformen. Om man sykler bruker man mer energi og spiser man tilsvarende den ekstra energien er utslippene normalt høyere enn for å produsere den minimale mengden strøm som elsykkelen bruker. Spesielt fra fornybare ressurser. 

Så kommer det så klart an på diett og slikt. Rødt kjøtt er verre en vegetarkost for å si det slik. 

[Trestein]

LMH1 skrev (3 minutter siden):

https://www.naf.no/tips-og-rad/bilhold/teknisk-om-bilen/alt-du-ma-vite-om-drivstoff/biodrivstoff-i-bensin-og-diesel/

Problemet er hvis det først går dårlig, vi vet skadene å blande bensin og disel kan gjøre på bilene, i vertefall full motorstopp og dyre reprasjoner, det er vel statens feil dette, men kunne vært gjort mye før.

Et annet problem særlig eldre biler ikke er godkjent for slik drivstoff. og man kan ikke oppgradere motoren på eldre biler.

Bensinmotorer er laget for bensin.

kompresjon motorstyring og forbrenningsrom er tunet for dette.

Ingen problem å endre dette slik at metanol eller andre energibærere kan benyttes mere effektivt. Se bare hva køningsegg har gjort. En 70kg motor på hundrevis av hester som brenner alkohol. 

Alle typer biodrivstoff kan enkelt brukes i forbrenningsmotorer om man ønsker det. Tror volvo laget motorer som gikk på 85% alkohol for noen år siden. 

På 70 tallet kjørte nesten alle biler i brasil på alkohol. 

Spørsmålet er hva som gir størst global effekt på utslippene. Billige biler med små batterier og små motorer som kjører 90% av tiden på strøm eller store dyre hel eletriske biler med 100kwh batteripakker. Jeg tror det første.

Med forbehold om at prisen på batterier syker dramatisk og at vekten halveres

[Jens Kr. Kirkebø]

Trestein skrev (5 timer siden):

Det blir 7,5 kr PR kilo. Vil tro at strømprisene hadde steget i Europa med slike avgifter. For kullkraft ville dette gitt 6kr PR kWh i CO2  for selskapene. Garantert nok til å stenge anlegget. Kullkraft slipper ut ca 800g/kWh. For gasskraft hadde det gitt 3kr kWh. Garantert nedstengt. 

For en bilist ville det bety 20kr literen i CO2 avgift. Som sagt så tror jeg tallet er for høyt. 

Om man faser den gradvis inn (si 500,- i økning pr. år) og deler ut alle pengene man får til ut til alle innbyggere over 18 år (samme sum til alle, utbetales månedlig) så kan det fungere bra. Da får man et sterkt incentiv til å få ned forbruket. De som har svært god råd og driter i dette vil betale inn mye mer enn de får ut, mens de som har dårlig råd eller er miljøbevisste vil få store overføringer. Det vil også bli svært lønnsomt å bygge ut mer fornybar energi. Tog vil få store konkurransefordeler ovenfor fly osv. 

[6RCURCGB]

On 9/5/2020 at 6:14 PM, syar2003 said:

Dog det rette navnet ER «Plug-in Hybridbil» eller «Mild Hybrid» .

Etter det jeg forstår kan ikke "48 volts hybrider" - "milde hybrider" kjøre rent elektrisk. Til fordel har de ikke den enorme vektstraffen plug-in hybridene har.

[Trestein]

6RCURCGB skrev (32 minutter siden):

Etter det jeg forstår kan ikke "48 volts hybrider" - "milde hybrider" kjøre rent elektrisk. Til fordel har de ikke den enorme vektstraffen plug-in hybridene har.

Jeg har hatt mild hybrid biler i 12 år. De kjører ikke kun på strøm. Eneste forskjellen er at de har 2kw generator og litt stort batteri

Det betyr at de lader batteriet når motoren bremser. Hvor mye man sparer aner jeg ikke. I teorien kan man vel ha gratis strøm til lys osv.