Coronaviruset i verden: Nyheter og diskusjon

[Scarvo]

Ni nye dødsfall i Danmark. Ti i Sverige og Finland. Sverige forventer derimot høyere tall grunnet 1 mai og helg.

Kilde: Fædrelandsvennen.

[AnonymBruker_1]

Vi har mye data om hvordan folk smittes, så vi har lært hva man ikke bør gjøre. De fleste smittes hjemme av familie eller innendørs med høy prating og tetthet. Fester, begravelser, religiøse sammenkomster (med bl.a synging) osv.

Det er også utrolig høy korrelasjon mellom D-vitamin og utfall av sykdommen, så man håper at viruset tar en "pause" om sommeren slik som influensa osv. UV-stråler ødelegger også viruset raskt.

Så folk bør samles ute istedenfor inne, mindre sjanse for smitte og man får D-vitamin. Vinn vinn.

Endret 3. mai 2020 av kim_InnleggNO

[Camlon]

1 hour ago, Fnugle said:

Veksler mellom teoriene selv. Det er så mye som ikke henger sammen. Helt ærlig hadde jeg forventet til nå at vi skulle ha mange nye smittede og at kurven var på vei opp, og nye innleggelser på sykehuset, men fremdeles går jo kurven ned, selv om vi virkelig nå ser at det er galematias på kjøpesentre, hjemmefester osv og at en del av galematiasen egentlig har vært der hele tiden, bare i større omfang nå + gjenåpning nå. 

I det store og det hele ser det jo ut som tallet innlagte på sykehus er på vei mot 0, og at noen steder ikke har hatt nye tilfeller på flere uker.

Kommer i det hele tatt en ny bølge? Dersom det ikke skjer noe snart så skjønner jeg ingenting - men samtidig så vet vi jo at R har gått opp i Danmark, den er bare ikke over 1 enda.

Jeg forventet at det skulle flate ut, men det var utelukkende basert på trenden, men så brøt innleggelser på sykehus trenden. Det som trolig skjedde var at de ble mer villige til å la folk bli innlagt på sykehus når antall smittete falt, og da ble innleggelser kunstig holdt oppe.

De svenske R0 viser at viruset er ikke like smittsomt som vi trodde. Hvis den kan være under 1 eller i verste fall litt over 1 i Sverige uten harde tiltak, så kan ikke Norge være 1 når vi hadde fullt med tiltak. Jeg beregnet meg frem fra innleggelser at R0 var på 1 i påsken, men det viste seg å være feil. 

Jeg ser det derfor ikke som en overaskelse at det ikke sprer seg ennå. Om vi noensinne får en ny bølge er avhengig hvor flinke Norge er til å teste og spore smittete. Hvis vi er flinke, så kan vi gå samme vei som Sør Korea. Hvis ikke, så vil det plutselig komme en ny bølge.

Endret 3. mai 2020 av Camlon

[Fnugle]

Camlon skrev (18 minutter siden):

Jeg forventet at det skulle flate ut, men det var utelukkende basert på trenden, men så brøt innleggelser på sykehus trenden. Det som trolig skjedde var at de ble mer villige til å la folk bli innlagt på sykehus når antall smittete falt, og da ble innleggelser kunstig holdt oppe.

De svenske R0 viser at viruset er ikke like smittsomt som vi trodde. Hvis den kan være under 1 eller i verste fall litt over 1 i Sverige uten harde tiltak, så kan ikke Norge være 1 når vi hadde fullt med tiltak. Min antagelse om at R0 var 1 i påsken var derfor feil.

Jeg ser det derfor ikke som en overaskelse at det ikke sprer seg ennå. Om vi noensinne får en ny bølge er avhengig hvor flinke Norge er til å teste og spore smittete. Hvis vi er flinke, så kan vi gå samme vei som Sør Korea. Hvis ikke, så vil det plutselig komme en ny bølge.

Hæh, mener du i Sverige eller Norge nå? R i Norge var vel 0,7 i påsken? Det var vel tirsdagen i påskeuken at regjeringen holdt pressekonferanse om at vi hadde fått R til 0,7 og at vil ville forsiktig starte gjenåpne etter påske? Eller er R0 noe annet?

[Camlon]

1 minute ago, Fnugle said:

Hæh, mener du i Sverige eller Norge nå? R i Norge var vel 0,7 i påsken? Det var vel tirsdagen i påskeuken at regjeringen holdt pressekonferanse om at vi hadde fått R til 0,7 og at vil ville forsiktig starte gjenåpne etter påske? Eller er R0 noe annet?

Peppep linket til en rapport hvor de antok at R0 var på 3.1 til 15 mars og plutselig falt til 0.66. For å kunne få innleggelser til å matche grafen, så justerte de andre faktorene for å få det til å passe.

Jeg sliter derfor med å ta uttaelsene fra regjeringen om R0 seriøst. 

[torbjornen]

i dag 13:13

NTB

80 koronasmittede innlagt på norske sykehus – én færre enn på lørdag

For sjette dag på rad synker antall koronasmittede som er innlagt på norske sykehus. Søndag var tallet 80, noe som er én færre enn dagen før.

Det viser søndagens tall fra Helsedirektoratet.

Antallet sykehusinnlagte er det laveste siden 17. mars. Da var 68 personer innlagt.

28 personer får respiratorbehandling. Lørdag var tallet 29.

[Jarmo]

https://www.tv2.no/nyheter/11412483/

[superfastjellyfish]

Camlon skrev (16 minutter siden):

Peppep linket til en rapport hvor de antok at R0 var på 3.1 til 15 mars og plutselig falt til 0.66. For å kunne få innleggelser til å matche grafen, så justerte de andre faktorene for å få det til å passe.

Jeg sliter derfor med å ta uttaelsene fra regjeringen om R0 seriøst. 

12. mars ble tiltak innført i forhold til bevegelse og kontaktrestiksjoner. Selvsagt ble det da gjøres endringer i parameterne ift. "mobility" (bevegelsesdata fra Telenor), ol. og FHI har dokumentert hvorfor de valgte 15. mars. Det nye reprodokuksjonstallet Reff (som for øyeblikket er 0,67) ble opprettet for å differansiere endringene fra R0.

Man må bruke sykehusinnleggelser for å kalibrere modellen, for modellen vil aldri fungere uten konkret data. Vi kan dessverre ikke bruke antall bekreftede smittede siden testkriteriene, kapasitet, osv. endrer seg over tid. Som FHI selv påpeker så fører dette til usikkerhet til R-tallene (som ER kalkulasjoner!).

En annen endring som ble gjort: IFT (antall dødsfall pr smittede) ble kalibrert etter nyere internasjonale studier (fra 1,0% til 0,3%) noe som betydde at mørketallene for antall smittede ble antatt høyere. Som følge av det økte R0 (utgangspunkt) og sank Reff (reproduksjonstallet nå/etter tiltak)

Du trenger ikke å stole på myndighetene. Modellen deles som åpen kildekode: https://github.com/folkehelseinstituttet/spread

Kilde: https://www.fhi.no/contentassets/e6b5660fc35740c8bb2a32bfe0cc45d1/vedlegg/nasjonale-rapporter/corona_report_30apr.pdf

[Camlon]

21 minutes ago, superfastjellyfish said:

12. mars ble tiltak innført i forhold til bevegelse og kontaktrestiksjoner. Selvsagt ble det da gjøres endringer i parameterne ift. "mobility" (bevegelsesdata fra Telenor), ol. og FHI har dokumentert hvorfor de valgte 15. mars. Det nye reprodokuksjonstallet Reff (som for øyeblikket er 0,67) ble opprettet for å differansiere endringene fra R0.

Man må bruke sykehusinnleggelser for å kalibrere modellen, for modellen vil aldri fungere uten konkret data. Vi kan dessverre ikke bruke antall bekreftede smittede siden testkriteriene, kapasitet, osv. endrer seg over tid. Som FHI selv påpeker så fører dette til usikkerhet til R-tallene (som ER kalkulasjoner!).

Sykehusinnleggelser er helt avhengig av hvor mange prosent av smittete som blir innlagt og hvor lenge de blir innlagt. Det er ikke en perfekt indikator. 

Og å justere andre faktorer for å kunne holde R0 stabil på først 3.1 og så 0.67 er fullstendig useriøst. Alle vet at det skjedde en gradevis overgang, så det er naturligvis noe seriøst galt med modellen når man kan velge falske R0 verdier og fortsatt få den til å stemme. Jeg klarer ikke å forstå at noen kan ta en slik modell seriøst, etter å ha funnet ut hvordan de har laget den.

De burde ha kalibrert modellen med R0, ikke kalibrert modellen mot R0. Med andre ord, de valgte RO istedenfor å kalkulere den.

Endret 3. mai 2020 av Camlon

[superfastjellyfish]

Camlon skrev (1 minutt siden):

Sykehusinnleggelser er helt avhengig av hvor mange prosent av smittete som blir innlagt og hvor lenge de blir innlagt. Det er ikke en perfekt indikator. 

Og å justere andre faktorer for å kunne holde R0 stabil på først 3.1 og så 0.67 er fullstendig useriøst. Alle vet at det skjedde en gradevis overgang, så det er naturligvis noe seriøst galt med modellen når man kan velge falske R0 verdier og fortsatt få den til å stemme. Jeg klarer ikke å forstå at noen kan ta en slik modell seriøst, etter å finne ut hvordan de har laget den.

R0 verdien deres er ikke kalkulert, den er valgt.

Hvis du ikke forstår at modellen må endres når man gjør drastiske tiltak i forhold til (smitteveier), så er det helt åpenbart at du ikke forstår hva en modell er for noe.

[Snikpellik]

"Kun" meldt om 164 nye dødsfall i Spania i dag. Første dag under 200 siden 19. mars. Tror ikke de har pleid å ha særlig etterslep i rapporteringen i helger. En god utvikling. 

[Kazuo]

0laf skrev (5 timer siden):

  

Nei, det stemmer ikke, ingen andre enn Kina visste om dette før 31. desember, Taiwan kan ikke ha gitt noe som helst beskjed før den datoen.

Dette er en kopi av e-posten Taiwan sendte til WHO den 31. desember, lagt ut av myndighetene i Taiwan
 

  
På det tidspunktet hadde WHO allerede fått beskjed av Kina om utbruddet.
Taiwan ikke er medlem i WHO fordi de ikke anerkjennes som nasjon av FN.

WHO har forklart dette mange ganger i sine pressekonferanser, de fikk e-poster fra en rekke land den 31. desember, inkludert Taiwan, de har aldri nektet på at de visste om utbruddet på den datoen, men det var ingen andre enn Kina som hadde noe mer informasjon om hva som foregikk i nettopp Kina.

 

 

Glemmer dere at WHO anbefalte ikke stopp av fly trafikk ut av Kina i lang tid ?

WHO kommer til å komme dårlig ut av dette.

[Camlon]

38 minutes ago, superfastjellyfish said:

Hvis du ikke forstår at modellen må endres når man gjør drastiske tiltak i forhold til (smitteveier), så er det helt åpenbart at du ikke forstår hva en modell er for noe.

Virker nesten som om du var med å designe denne elendige modellen. Da forstår jeg at du ikke ser problemet.

Problemet er at du i det hele tatt må "endre" modellen 15 mars fra 3.1 til 0.67. R0 bør beregnes dynamisk, ikke bli satt fast til 2 verdier. 

Alle forstår at R0 verdiene til modellen er falske, det var naturligvis en gradevis overgang. Hvis R0 verdiene er falske så er også verdiene man bruker til å kalibrere modellen falske. Modellen er bare et matematisk regnestykke til å få R0 til å være en bestemt verdi, den beskriver ikke virkeligheten.

De kunne valgt 0.6 eller 0.8 og allikavel truffet ved å kalibrere modellen. Så hvordan kan vi stole på at R0 er 0.67. Svaret er naturligvis, det kan vi ikke. 

Endret 3. mai 2020 av Camlon

[Oddvardm]

DaniNichi skrev (4 minutter siden):

Glemmer dere at WHO anbefalte ikke stopp av fly trafikk ut av Kina i lang tid ?

WHO kommer til å komme dårlig ut av dette.

Jeg er korrigert. Datoen var 31 Desember og ikke den 27.

[M98kF1]

17 minutes ago, Camlon said:

[...]

 

47 minutes ago, superfastjellyfish said:

[...]

 

2 hours ago, Fnugle said:

[....]

FHI har åpenbart 2 sett modeller, ett de bruker selv, og ett «for public release» som er det Erna og vi får se. Mer interessant er hvordan viruset smitter, det ser ut nå som om det smitter lett om man bor tett og har mye direkte kontakt mellom folk (som i norditalia og NYC) og lite om man holder litt avstand og sånn og bor «hver for seg». Da vil modellering bli særs vanskelig, da R vil variere hele tiden, både pga «tiltak» (som i Norge og der de har «lock down») og pga at folk «holder avstand og vasker henda» på eget initiativ (som i Sverige) I tillegg vet vi ikke akkurat hva som påvirker smitten mest (håndvask, avstand, masker, kollektivtransport, kontaktpunkter...) så mange tiltak er uten virkning (hytteforbudet) og mange tilfeldigheter har god virkning (finner og nordmenn er ikke så sosiale uansett). Alt i alt er de «offisielle modellene» ikke til å stole på.

her er en betraktning fra matematisk institutt i Tromsø: https://site.uit.no/cosmo/  Tror ikke de er så stødige i epidemiologi, men matematiske modeller, det kan de

[Storm_Eagle]

Camlon skrev (13 timer siden):

Massetesting har vist at asymptomatiske er rundt 50%. Det betyr at det er fortsatt mørketall i Norge, men det er ikke et isfjell med mørketall og dødsraten er derfor ganske høy.

Hvor har du det fra? Jeg vet om to kontrollerte miljø hvor alle ble testet. Og det er USS Theodore Roosevelt, og Diamond Princess. Begge skip. Og på USS Theodore Roosevelt ble det vel etter den første testingen funnet 600 smittede hvor 350 var uten symptomer på det tidspunktet (mange av dem kan fremdeles være i inkubasjons perioden, ikke nødvendigvis asymptomatiske). Mens senere er det vel blitt funnet ut at det var en del falske negative, og antallet smittede er nå over 1000 (usikkert hvor mange uten symptomer).

Og på Diamond Princess var det vel rundt 18% positive som ikke hadde symptomer.

Men ingen av disse to er representative siden marineskipet nok har en større andel unge folk i fysisk god form, mens cruise skipet nok har en større andel eldre folk i dårlig form. Så man skulle tru at det reelle tallet ligger et sted imellom 50% og 20% et sted.

Camlon skrev (3 timer siden):

De svenske R0 viser at viruset er ikke like smittsomt som vi trodde.

Men veldig mange enkelthistorier forteller vel at det er veldig smittsomt.

F.eks turfølger hvor så og si alle ble smittet, barer hvor en enkelt bartender har smittet ekstremt mange gjester, middagsfester hvor alle ble smittet, øyelegen som smittet mange på sine 2 dager på jobb selv om han tok forhåndsregler, osv.

Selv på flyet hjem fra Diamond Princess ble jo flere av de som var friske smittet. Selv om de da hadde skilt de smittede og de friske med en plastikk skillevegg hvor de smittede og friske var delt i den bakre og fremre delen av flyet med da egne innganger og avstand i flyet. Smitten må altså mest sannsynlig ha skjedd gjennom klimaanlegget (hvor enn mye WHO påstår at det ikke er luftbåret). Eller det kan eventuelt ha vært noen tilfeller av falske negative også på dette flyet, men det er vel mindre sansynelig i og med at alle der vel sikkert hadde blitt testet mange ganger allerede. Etter hva jeg har lest så skal selve testen være veldig nøyaktig, men prøvetakingen er den store feilkilden hvor det visst bare er 70% treff mye pga at man tar prøven fra feil sted, eller at viruset er lenger nede i lungene.

Endret 3. mai 2020 av Storm_Eagle

[Camlon]

21 minutes ago, M98kF1 said:

her er en betraktning fra matematisk institutt i Tromsø: https://site.uit.no/cosmo/  Tror ikke de er så stødige i epidemiologi, men matematiske modeller, det kan de

Der fant jeg en dynamisk modell av R0 og de sier at den er på 1.04. Det var ikke langt unna det jeg beregnet meg til på samme dato. 

Rart hvordan det er to modeller. En hvor R0 er satt fast til 0.67 og en hvor de gjør det ordentlig. Hva er egentlig målet med å lage en dum modell? 

Takk for kilde, da trenger jeg ikke å lage modell selv lenger, jeg kan bare følge deres oppdateringer.

Endret 3. mai 2020 av Camlon

[M98kF1]

17 minutes ago, Camlon said:

 

[...]Hva er egentlig målet med å lage en dum modell?[....]

Enten er det en pedagogisk modell (sånn at også de «litt trege»skal henge med) eller så er det en politisk modell (sånn at «noen» skal ha faglig grunnlag for det de har bestemt seg for uansett.)

jeg tipper en kombinasjon 

[superfastjellyfish]

Camlon skrev (1 time siden):

Virker nesten som om du var med å designe denne elendige modellen. Da forstår jeg at du ikke ser problemet.

Problemet er at du i det hele tatt må "endre" modellen 15 mars fra 3.1 til 0.67. R0 bør beregnes dynamisk, ikke bli satt fast til 2 verdier. 

Alle forstår at R0 verdiene til modellen er falske, det var naturligvis en gradevis overgang. Hvis R0 verdiene er falske så er også verdiene man bruker til å kalibrere modellen falske. Modellen er bare et matematisk regnestykke til å få R0 til å være en bestemt verdi, den beskriver ikke virkeligheten.

De kunne valgt 0.6 eller 0.8 og allikavel truffet ved å justere de andre parameterene. 

Alvorlig talt, hvordan foreslår du at man skal kalkulere R-verdiene?

Pr. nå så er R et estimat for stor smittespredningen basert på følgende inndata:

1. Hva vi vet om viruset og hvordan det sprer seg (vitenskaplig data)
2. Hvordan vi mennesker oppfører oss (Telenordata, menneskelig atfersel, smittetiltak, befolkningstetthet)
3. Faktiske målinger (sykehusinnleggelser)

Hvis man ikke oppdaterer parameterne etterhvert som vi lærer mer om viruset og/eller innfører tiltak (som er vår eneste måte å påvirke R) så forsvinner jo hele hensikten med R, som er er å indikere hvor høy smitten er i samfunnet.

Det virker som ditt hovedargument mot modellen er at grafen ikke har en finstrøken overgang i mellom tallene. Dette har FHI redegjort for (man mister korrelasjonen med sykehusinnleggelser, så derfor valgt de changepoint istedenfor =Reff). Hvis det hjelper deg noe så kan du tegne en imaginær linje og kalle Reff for R0 (slik du allerede gjør).

 

Endret 3. mai 2020 av superfastjellyfish

[Camlon]

14 minutes ago, superfastjellyfish said:

Alvorlig talt, hvordan foreslår du at man skal kalkulere R-verdiene?

Her er en seriøs modell som viser hvordan man faktisk skal regne ut R-verdiene.

 

https://www.dropbox.com/s/y86sphwiuyo2e8t/Er R økende_Martin.docx?dl=0

 

Quote

Det virker som ditt hovedargument mot modellen er at grafen ikke har en finstrøken overgang i mellom tallene. Dette har FHI redegjort for (man mister korrelasjonen med sykehusinnleggelser, så derfor valgt de changepoint istedenfor =Reff). Hvis det hjelper deg noe så kan du tegne en imaginær linje og kalle det Reff for R0 (slik du allerede gjør).

Mitt hovedargument mot modellen er at de justerer andre faktorer for å kunne holde R0 stabil. 

Den riktige måten er å justere R0 sånn at det passer med innleggelser.

Endret 3. mai 2020 av Camlon