Vil lage hydrogentrasé mellom Bergen og Oslo

[oophus]

Complexity skrev (17 minutter siden):

Såfremst ikke fylletuten fryser fast i bilen (som vistnok skjer av å til) da tar det vesentlig lengre tid enn 3 minutter. Dette blir forhåpentligvis bedre med tiden da.

Tar uansett ikke fire timer om det skjer. Et digert JV med alle de store tilbyderne av hydrogenutstyr lager nå en felles løsning for å fikse alle slike småting, så dette er nok og blir nok ei barnesykdom. 

Complexity skrev (22 minutter siden):

Hydrogenbiler må jo og skremmende ofte innom service for bytte av filter til fuelcell og for sjekking av lekasje osv. Nedi 8000km intervall på noen hybridbiler i dag. Og det koster en del med service.

Anbefaler å sjekke Nexo's service intervaler. Det er ikke like skremmende som enkelte skal ha det til, og service-avtalene til hydrogen-produktene er ofte gode med mye dekket. Etter garantien er over, så koster dem rundt 1,500 kr. Altså helt i orden. 

Complexity skrev (28 minutter siden):

Hvorpå elbiler (Tesla spesifikt) ikke engang har serviceintervall på bilene sine. De er så simple at det trengs ingen vedlikehold.

Trur jeg hadde vært forsiktig med å si at biler ikke trenger vedlikehold. Alle biler trenger det, uavhengig av hvor energien kommer ifra. Særlig her oppe i Norge. Rustne bremser og understell er greit å få sjekket en gang i blant. 

 

Complexity skrev (29 minutter siden):

Hydrogen forblir nok, men i personbiler er det døfødt så lenge el funker så bra og hele tiden blir bedre.

Enig i at personbiler vil domineres av batteri-elektriske biler. Dog det vil alltids være mennesker i storbyer som sliter med parkeringsplass, og dermed tilgang til å saktelade - som jo er den største fordelen til BEV. 

[Complexity]

32 minutes ago, oophus3do said:

Enig i at personbiler vil domineres av batteri-elektriske biler. Dog det vil alltids være mennesker i storbyer som sliter med parkeringsplass, og dermed tilgang til å saktelade - som jo er den største fordelen til BEV. 

Tja, bor selv i en "storby" (Tromsø er ikke så stor men er jo by) i en blokk uten lademuligheter. Gikk derfor for Long Range utgaven av Model 3. En gang ca annenhver uke tar jeg den med meg på jobb og lader den opp der og ellers funker det utmerket å bruke den uten å plugge i lader resten av tiden. Går ikke mye strøm på bykjøring.

Og er det nød så har Cicle K bygget ladestasjoner på bensinstasjonene sine her, det største kjøpesenteret har masse ladere på parkeringsplassen sin, og den lokale flyplassen har også lader.

Dog ikke hatt behov for disse enda. Men i en by er man som oftest berget uten å lade hjemme også bare man har riktig bil.

Borettslag er vel forøvrig pliktig til å ordne lademuligheter så bygges vel ut etterhvert det og. 

Hydrogenstasjoner er det derimot dårlig med..

Endret 10. desember 2019 av Complexity

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (7 timer siden):

Og får man til 50% forbedring i energitetthet for batteriene til Tesla, så er batteripakken nede på 4,4 tonn. Da er det kanskje ingen differanse i det hele tatt.

Dagens batterisystemer er mellom 0.15 og 0.25 kWh per kilo. Kaster du på 50% forbedringer, så er du fremdeles nede på 0.22 - 0.3 kWh per kilo. Til sammenligning så har du 33.3 kWh per kilo hydrogen, med bedre og bedre lagringstanker, og brenselceller. 65% effektivitet gir deg 21.6 kWh per kilo. Altså er det enorme fremskritt innenfor batterier som må løses før det gir mening å erstatte hydrogenet i en FCEV mot mere batterier. Som sagt så vil Nikola erstatte batteriene med mer nyttelast, eller mer rekkevidde med mer hydrogen om de forbedrer batteriene - noe de sier de har gjort. 

Hydrogentankene til en første generasjon Toyota Mirai veier 87.5kg hvor de inneholder 5 kg, som jo blir 108,2 kWh. 

Tar man PowerCell sine brenselceller som et eksempel, så veier de rundt 20 kg for 50kW og 40 kg for 125 kW. Det skalerer altså rimelig bra oppover. Hvor mye en DC konverter veier hos en Toyota Mirai har jeg ikke funnet, men 50-60kg? 

Man får isåfall 108 kWh for 167,5 kg for 50kW ut av brenselcellen. Noe stort mer trenger man ikke, siden man har mer å hente fra batteripakken når man trenger mer effekt. Altså ei grei forskjell fra TM3 sine 480kg for 75 kWh. 

[oophus]

Complexity skrev (2 minutter siden):

Tja, bor selv i en "storby" (Tromsø er ikke så stor men er jo by) i en blokk uten lademuligheter. Gikk derfor for Long Range utgaven av Model 3. En gang ca annenhver uke tar jeg den med meg på jobb og lader den opp der og ellers funker det utmerket å bruke den uten å plugge i lader resten av tiden. Går ikke mange mil med strøm på bykjøring.

Ja du forklarer jo selv måten du har løst det på. Hva skjer om du jobber på en plass uten mulighetene for å lade? Eventuelt at du jobber for deg selv hjemme uten plassen for å lade? Det er enkelte scenarioer som kan finne sin plass for den "gamle" måten vi har fylt på med mer energi - som jo vil være en bensinstasjon. 

 

Complexity skrev (4 minutter siden):

Og er det nød så har Cicle K bygget ladestasjoner på bensinstasjonene sine her, det største kjøpesenteret har masse ladere på parkeringsplassen sin, og den lokale flyplassen har også lader.

Joda, enkelte kan kanskje finne ut at de løser det på denne måten, men trur du absolutt alle vil gjøre det? Det å risikere å lade på 50kW med lastdeling på full stasjon, slik at hastigheten er langt nede på 20-30 tallet trur jeg kan smake surt for enkelte når de først velger å lade/fylle energi. 

 

Complexity skrev (5 minutter siden):

Dog ikke hatt behov for disse enda. Men i en by er man som oftest berget uten å lade hjemme også.

Borettslag er vel forøvrig pliktig til å ordne lademuligheter så bygges vel ut etterhvert det og. 

Det finnes muligheter for alt. Spørsmålet er om det er sannsynlig at man klarer å få alle fra fossilt til batteri-drevne biler, om enkelte må løse det på denne måten. Jeg er ekstremt skeptisk til at alle hadde orket. Meg selv inkludert. 

Ta en Nissan Leaf, eller en VW eGolf som et eksempel i dette scenarioet. Det er utrolig mange som hadde blitt tvunget til å bruke denne løsningen hver dag, på biler som skal ut i bruktmarkedet i større og større grad, og ha en levetid på 15 år. Beklager, men jeg hadde aldri i livet orket. Og det er disse bilene som i større grad ville havnet i hendene på personer som typisk sett ikke har lademuligheter hjemme. Ikke biler til 400,000,- og utover. 

Complexity skrev (8 minutter siden):

Hydrogenstasjoner er det derimot dårlig med..

De kommer på samme måte som at ladestasjonene kom når man diskuterte dette rundt 2010 tallet. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (Akkurat nå):

De kommer på samme måte som at ladestasjonene kom når man diskuterte dette rundt 2010 tallet

Bortsett fra at før 2010 kunne man saktelade over natta fra en vanlig kontakt. Strøm finnes overalt allerede, hydrogen må bygges ut. Hvor mye koster en hydrogenfyllestasjon per bil den skal betjene igjen?

[oophus]

Kahuna skrev (7 minutter siden):

Bortsett fra at før 2010 kunne man saktelade over natta fra en vanlig kontakt. Strøm finnes overalt allerede, hydrogen må bygges ut. 

Joda, det er ingen som sier at det ikke er vanskeligere med "høna og egget" problematikken rundt hydrogen-personbiler, men heldigvis så har de som satser på dette i større grad forstått at det ikke er personbiler man skal sikte seg inn i for å få start. De følger bare helt naturlig der en stasjon får fotfeste, og det gir større mening at distriktsnorge som ikke allerede er først ute med elektriske biler også får et alternativ i hydrogenbiler. 

Hele formålet med å lage en "hydrogen-hovedvei" er først og fremst for å støtte andre former for transport, og da særlig kollektivt og gods-transport. 

Det å sette opp stasjoner samtidig som organisasjoner viser interesse for hydrogen-lastebiler og busser vil altså være mye enklere enn det f.eks Hyop i sin tid prøvde på. I tillegg kobles dette mot industrien som også vil få et økende behov for hydrogen. 

Når kommunen setter opp dette, og har eierskap i "Hydrogenveien AS" sammen med industrien og interesserte, så betyr det mer lønnsomme stasjoner fra start av. Særlig siden kommunene ønsker å kjøpe inn hydrogenprodukter selv. 

Endret 10. desember 2019 av oophus3do

[Complexity]

Vi får se hvor mye Hydrogen man får tak i når det næmer seg 2010 da. Må bygges ut kraftig skal det kunne brukes.

Tipper vi har elbiler med utrolige rekkevidder og på den tiden også. Er vel nesten 1000km på Tesla sin nye Pickup f.eks.

Det jeg og stusser litt på er den lave motoreffekten på hybridbiler? Er det veldig lite strøm man får henta ut av fuelcellen eller er batteriene det lagres på for svak?

Når små elbiler i dag gjerne har 200+ hk så virker det slapt med 120 hk på en tung hydrogenbil. Selv min billigtesla er oppdatert til nermere 450hk nå og effekten vil bare øke i fremtiden. Dette er og litt av grunnen til at jeg gikk for elbil. Etter mange år med slapp diesel er det deilig å kunne ta forbikjøringer igjen.

Er man under 50 og bilinteressert så blir jo hydrogen lett valgt bort bare her, og det hjelper ikke på fremtidens interesse.

Endret 11. desember 2019 av Complexity

[Espen Hugaas Andersen]

35 minutes ago, Complexity said:

Det jeg og stusser litt på er den lave motoreffekten på hybridbiler? Er det veldig lite strøm man får henta ut av fuelcellen eller er batteriene det lagres på for svak?

Når små elbiler i dag gjerne har 200+ hk så virker det slapt med 120 hk på en tung hydrogenbil. Selv min billigtesla er oppdatert til nermere 450hk nå og effekten vil bare øke i fremtiden. Dette er og litt av grunnen til at jeg gikk for elbil. Etter mange år med slapp diesel er det deilig å kunne ta forbikjøringer igjen.

Er man under 50 og bilinteressert så blir jo hydrogen lett valgt bort bare her, og det hjelper ikke på fremtidens interesse.

Er nok først og fremst et designvalg. Produsentene tenker vel at man ikke kjøper hydrogenbil for å kjøre fort, eller langt, eller i det hele tatt, om fyllestasjonene eksploderer, går tom for hydrogen eller går konk. Når alt fungerer perfekt må man jo sparekjøre for å ikke bruke opp det dyre hydrogenet, slik at man kommer seg frem til neste fyllestasjon.

Endret 11. desember 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Frobe]

Et økonomisk valg med dagens hydrogenbiler er at de ikke ønsker at de skal bli populære blant vanlige folk, da produsentene taper penger for hver bil som blir solgt.

Når de klarer å produsere hydrogenbiler så billig at de tjener penger på dem så vil det nok komme større batteribuffer og kraftigere motor for å prøve å konkurrere med vanlige elbiler.

[Espen Hugaas Andersen]

9 hours ago, oophus3do said:

Dagens batterisystemer er mellom 0.15 og 0.25 kWh per kilo. Kaster du på 50% forbedringer, så er du fremdeles nede på 0.22 - 0.3 kWh per kilo. Til sammenligning så har du 33.3 kWh per kilo hydrogen, med bedre og bedre lagringstanker, og brenselceller. 65% effektivitet gir deg 21.6 kWh per kilo. Altså er det enorme fremskritt innenfor batterier som må løses før det gir mening å erstatte hydrogenet i en FCEV mot mere batterier. Som sagt så vil Nikola erstatte batteriene med mer nyttelast, eller mer rekkevidde med mer hydrogen om de forbedrer batteriene - noe de sier de har gjort. 

Hydrogentankene til en første generasjon Toyota Mirai veier 87.5kg hvor de inneholder 5 kg, som jo blir 108,2 kWh. 

Tar man PowerCell sine brenselceller som et eksempel, så veier de rundt 20 kg for 50kW og 40 kg for 125 kW. Det skalerer altså rimelig bra oppover. Hvor mye en DC konverter veier hos en Toyota Mirai har jeg ikke funnet, men 50-60kg? 

Man får isåfall 108 kWh for 167,5 kg for 50kW ut av brenselcellen. Noe stort mer trenger man ikke, siden man har mer å hente fra batteripakken når man trenger mer effekt. Altså ei grei forskjell fra TM3 sine 480kg for 75 kWh. 

Teori og praksis har vist seg å være forskjellig. Akkurat som Mirai veier mer enn Model 3, til tross for mindre rekkevidde og plass, så er det fullt mulig Nikola One vil veie mer enn Tesla Semi. (Og siden du mener Mirai er bygget på en fossil plattform - det er i hvert fall Nikola One!)

[Espen Hugaas Andersen]

10 hours ago, oophus3do said:

Tar uansett ikke fire timer om det skjer. Et digert JV med alle de store tilbyderne av hydrogenutstyr lager nå en felles løsning for å fikse alle slike småting, så dette er nok og blir nok ei barnesykdom.

Nå tar det ikke 4 timer å lade en elbil heller. 70% på under en halvtime er mer normalt. 1-1,5 timer hvis man skal fullade.

Endret 11. desember 2019 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (8 minutter siden):

Teori og praksis har vist seg å være forskjellig. Akkurat som Mirai veier mer enn Model 3, til tross for mindre rekkevidde og plass, så er det fullt mulig Nikola One vil veie mer enn Tesla Semi. (Og siden du mener Mirai er bygget på en fossil plattform - det er i hvert fall Nikola One!)

Vi snakker ikke om Toyota Mirai som bil, vi snakker om hydrogensystemet. Du må gjerne bruke andre produkter enn Toyota Mirai for å finne vekten. Resultatet vill uansett vise deg det samme. Du finner brenselcellerprodusenter å måle i fra, og du finner hydrogentanker å måle ifra. Det burde ikke være særlig vanskelig. 

Dette i et system i mindre skala, så klarer faktisk hydrogensystemet å veie mindre men allikevel gi mer kWh per kilo. Skaler dette opp med større tanker, så vil man kun øke forskjellene med 21.6 kWh per kilo hydrogen vs 0.2 kWh per kilo - for der ligger også fordelen. Man trenger ikke skalere opp brenselceller, eller ytterligere utstyr for å kaste inn X kilo til med hydrogen. Da kaster man inn 44kg til med hydrogentank slik at du har 3 stykker, og man får 54 kWh til med energi. 

Endret 11. desember 2019 av oophus3do

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Nå tar det ikke 4 timer å lade en elbil heller. 70% på under en halvtime er mer normalt. 1-1,5 timer hvis man skal fullade.

Se på bildet. Det omhandlet solcellepaneler. 

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, oophus3do said:

Se på bildet. Det omhandlet solcellepaneler. 

Hvor strømmen kommer fra endrer ikke ladetiden.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (Akkurat nå):

Hvor strømmen kommer fra endrer ikke ladetiden.

Se på bildet. Det omhandler solcellepaneler. Antallet solcellepaneler spiller selvfølgelig en rolle for hvor stor effekten er. Fordelen til hydrogen er at det kan skinne på den i ei uke i strekk, slik at man lagrer energien og får rask påfylling. Mens hvis du kun kobler deg til solcellepanelet, så tar det sin tid å få ladet opp. 

Du må altså lagre energien. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

Se på bildet. Det omhandler solcellepaneler. Antallet solcellepaneler spiller selvfølgelig en rolle for hvor stor effekten er. Fordelen til hydrogen er at det kan skinne på den i ei uke i strekk, slik at man lagrer energien og får rask påfylling. Mens hvis du kun kobler deg til solcellepanelet, så tar det sin tid å få ladet opp. 

Du må altså lagre energien. 

Jeg fant en feil på bildet, du må gange antall solcellepaneler med 3 for hydrogenløsningen.

[oophus]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Jeg fant en feil på bildet, du må gange antall solcellepaneler med 3 for hydrogenløsningen.

Hvorfor det? 85% effektivitet i elektrolysen og 65% effektivitet i brenselcellen med lokal lagring. 

Det å lage håpløse matte-tilfeller der elbiler står og lader konstant 24 timer i døgnet er håpløst romantisk. Det er ikke slik det fungerer. Det står ingen der, eller så kommer det folk i kø etter jobb for å lade. Da må du ha rimelig god effekt, og plass for å få ladet alle sammen om du ikke lagrer energien. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

Hvorfor det? 85% effektivitet i elektrolysen og 65% effektivitet i brenselcellen med lokal lagring. 

Det å lage håpløse matte-tilfeller der elbiler står og lader konstant 24 timer i døgnet er håpløst romantisk. Det er ikke slik det fungerer. Det står ingen der, eller så kommer det folk i kø etter jobb for å lade. Da må du ha rimelig god effekt, og plass for å få ladet alle sammen om du ikke lagrer energien. 

Kan du slutte å juge om energibruken til hydrogenbiler snart? De bruker 3 ganger så mye per kilometer. 

[Espen Hugaas Andersen]

9 minutes ago, oophus3do said:

Se på bildet. Det omhandler solcellepaneler. Antallet solcellepaneler spiller selvfølgelig en rolle for hvor stor effekten er. Fordelen til hydrogen er at det kan skinne på den i ei uke i strekk, slik at man lagrer energien og får rask påfylling. Mens hvis du kun kobler deg til solcellepanelet, så tar det sin tid å få ladet opp. 

Du må altså lagre energien. 

Når man har 50-250 kW med solcellepaneler tar det som regel under 30 minutter å lade en elbil 0-70%. Er det vanskelig å forstå?

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

Kan du slutte å juge om energibruken til hydrogenbiler snart? De bruker 3 ganger så mye per kilometer. 

I worst-case scenario så kan du få til det, men det er ingen nødvendighet. Så det er løgn å si at dette er fasiten.