Lærer kriminelle gjenganger noe hvis de får juling?

[Martelè]

De ville forståelig nokk blitt mer aggressiv, og med god grunn

[Duriello]

Alt etter hvem du banker opp, en del kommer nesten garantert tilbake med "gjengen" for å slå tilbake. 

[Zepticon]

Etter min mening spørs det helt på hva som skjer.

VI har noen gjengangere som er delvis narkomane og som genrerlt har e trist liv, og som bruker fritiden sin på å reke rundt og drive småkriminallitet. Dette er typiske saker som henlegges av politiet pga kapasitet selv om man leverer overvåkingsvideoer og navn til politiet. Det vet de, og da gir de faen fordi de får ingen konsekvenser.

I slike tilfeller kan sivil ulydiget og god  gammeldags julig ha preventiv effekt. De kommer neppe til å slutte, men de slutter å plage de som gir konsekvenser tilbake. Noen folk holder seg på matta bare pga frykt for represalier. Men når politiet ikke klarer å skape denne frykten må vi gjøre det selv. 

At det funker vet vi. Lokalene jeg leier brukes av mange forskjellige folk, deriblandt en MC klubb. Alle andre lokalene har hatt ett eller flere forsøk på innbrudd, men MC-klubben har fått være helt i fred. De veit at om de bryter seg inn der og de blir oppdaget eller at noen finner ut hvem dem er, så er det stor fare for at de i beste fall får juling, og i værste fall forsvinner for godt.

 

[Atib Azzad]

13 hours ago, rozon said:

Det er nettopp derfor man skyter dem. Forsto du ikke det?

Jeg forstår ikke hva du ønsker tilbakemelding på.

Jeg forstod det som et retorisk virkemiddel, evt. en fantasiløs falitterklæring; Hvis straff ikke virker som tenkt, er drap eneste gjenstående løsning.

Hele kommentaren min dreier seg jo rundt dette.
Innledningsvis at denne diskusjonen spesifikt tar opp voldelige straffer, altså ikke straff generelt, men også at straff generelt heller ikke er så effektivt som man kanskje ser for seg.

Jeg mener ikke dermed at eneste gjenstående alternativ er å henrette lovbrytere, og jeg antok at du satt det på spissen for å gjøre et poeng, når du skrev det, men jeg kan godt gi deg skryt for god bruk av overdrivelse som retorisk virkemiddel, men hvis du etterlyser noe mer enn det må du nesten konkretisere.

Quote

Var det derfor du linket til en studie fra Kina? 😛 

Det skal fremgå at undersøkelsene som dreier seg om fengselsstraff hovedsaklig er hentet fra USA, undersøkelsen jeg lenket når det dreier seg om ineffektiviteten i vold som barneoppdragelse er fra Kina, men tar utgangspunkt i mye vestlig forskning.
Hva så? Mener du den er ugyldig? Mener du voldelig straff likevel fungerer godt når det kommer til barneoppdragelse?

Du bommer altså på latterliggjøringen din her, undersøkelsene jeg referer til er hovedsakelig fra USA slik jeg beskrev.
Samtidig som jeg synes du røper en uvilje til å inngå seriøst med materien, du spør retorisk om straff ikke virker i din første post, jeg svarer og gjør argumentet og begrunner det med forskning at nei, faktisk er straff særlig slik åpningsposten foreslår det, mye mindre effektivt enn hva man skulle tro, når man ser hvor utbredt det er som løsning.

Dersom du ikke ønsker å inngå med trådens tema forstår jeg ikke helt hva du vil eller hvorfor du er her og prøver trolle.

Quote

 Straffene i Norge er ikke så ille, men ingen blir idømt straffen som står i loven. Straffen for grovt tyveri er inntil 6 år, men evneveike dommere tror dette er at de kan velge opp til 6 år. Egentlig burde disse dommerne blitt stilt for retten selv, for å håne loven.

Det eneste du har å tilby til et innlegg som postulerer at straff ikke er så effektivt som man innbiller seg er at norske dommere ikke dømmer strengt nok, og selv burde straffes?
Gratulerer, kanskje mente du det mer seriøst en jeg ville anta, dette med at eneste alternativ dermed er å avlive folk.

[freedomseeker]

I Danmark har de nå bestemt at de som er medlem  av gjenger og kriminelle organisasjoner skal miste retten til å få trygd og pensjon, noe vi burde gjøre også.

De har også bestemt at innvandrere som begår kriminelle handlinger skal miste retten til å få dansk statsborgerskap.

[Zepticon]

freedomseeker skrev (35 minutter siden):

I Danmark har de nå bestemt at de som er medlem  av gjenger og kriminelle organisasjoner skal miste retten til å få trygd og pensjon, noe vi burde gjøre også.

Å ta fra folk levegrunnlaget er jo kjempeoppskrift på å få dem vekk fra kriminalitet og tilbake til hverdagen.

[Karltorbj]

Zepticon skrev (3 timer siden):

Etter min mening spørs det helt på hva som skjer.

VI har noen gjengangere som er delvis narkomane og som genrerlt har e trist liv, og som bruker fritiden sin på å reke rundt og drive småkriminallitet. Dette er typiske saker som henlegges av politiet pga kapasitet selv om man leverer overvåkingsvideoer og navn til politiet. Det vet de, og da gir de faen fordi de får ingen konsekvenser.

I slike tilfeller kan sivil ulydiget og god  gammeldags julig ha preventiv effekt. De kommer neppe til å slutte, men de slutter å plage de som gir konsekvenser tilbake. Noen folk holder seg på matta bare pga frykt for represalier. Men når politiet ikke klarer å skape denne frykten må vi gjøre det selv. 

At det funker vet vi. Lokalene jeg leier brukes av mange forskjellige folk, deriblandt en MC klubb. Alle andre lokalene har hatt ett eller flere forsøk på innbrudd, men MC-klubben har fått være helt i fred. De veit at om de bryter seg inn der og de blir oppdaget eller at noen finner ut hvem dem er, så er det stor fare for at de i beste fall får juling, og i værste fall forsvinner for godt.

 

De der, hoertes ikke ut, til aa vaere Holy Riders, eller noen gamlegutter, som har faatt lov av kona, til aa kjoepe seg en japaner.

Er det  bikere, som du blant annet, maa ha en Harley, for aa bli medlem?

De har jo et saant anarki, som mange her etterlyser. Ringer ikke til politiet, ordner opp selv.

Er det slik vi vil ha det?

 

Endret 20. juni av Karltorbj

[Hugo_Hardnuts]

ForTheImperium skrev (22 timer siden):

Men vil ikke du si det skaper frykt for dem også? Plutselig å bli angrepet av ukjente menn. 

Er det noe de folkene der allerede kjenner godt til fra før av, er det frykt. Det er som regel frykt og manglende tilhørighet som driver de til å oppsøke gjengmiljøer og å utøve vold i utgangspunktet. Så å tilføre mer vold i denne ligningen for å generere mer frykt, sier seg selv at er en temmelig dårlig løsning.

Zepticon skrev (1 time siden):

Å ta fra folk levegrunnlaget er jo kjempeoppskrift på å få dem vekk fra kriminalitet og tilbake til hverdagen.

Nå utgjør nok ikke trygdeutbetalingene noen særlig stor andel av inntekten til "yrkeskriminelle", så for de som lever i kriminalitet har det liten påvirkning i praksis. Da kan man like gjerne spare samfunnet for den utgiften. Så bør det heller være gode muligheter for å få tatt opp igjen støtten raskt dersom man kommer seg inn i behandling eller rehabiliteringsprogrammer, for der ser man at økonomi er drivende for at mange har tilbakefall. Ironisk nok opplever mange tvert i mot at den økonomiske støtten fra det offentlige reduseres når man endelig kommer seg i behandling, slik det er i dag.

[rozon]

4 hours ago, Atib Azzad said:

Jeg forstod det som et retorisk virkemiddel, evt. en fantasiløs falitterklæring; Hvis straff ikke virker som tenkt, er drap eneste gjenstående løsning.

Hele kommentaren min dreier seg jo rundt dette.
Innledningsvis at denne diskusjonen spesifikt tar opp voldelige straffer, altså ikke straff generelt, men også at straff generelt heller ikke er så effektivt som man kanskje ser for seg.

Jeg mener ikke dermed at eneste gjenstående alternativ er å henrette lovbrytere, og jeg antok at du satt det på spissen for å gjøre et poeng, når du skrev det, men jeg kan godt gi deg skryt for god bruk av overdrivelse som retorisk virkemiddel, men hvis du etterlyser noe mer enn det må du nesten konkretisere.

Det var ingen overdrivelse. Dersom en person ikke lar seg forbedre, og fortsetter å bryte loven, så er det eneste korrekte å avlive personen.

4 hours ago, Atib Azzad said:

Samtidig som jeg synes du røper en uvilje til å inngå seriøst med materien, du spør retorisk om straff ikke virker i din første post, jeg svarer og gjør argumentet og begrunner det med forskning at nei, faktisk er straff særlig slik åpningsposten foreslår det, mye mindre effektivt enn hva man skulle tro, når man ser hvor utbredt det er som løsning.

Tråden dreier seg om kriminelle gjengangere, og du drar opp en undersøkelse om fysisk avstraffelse i oppdragelse av unger.

Tror du det er respekt for eiendomsretten som gjør at motorsykler tilhørende Hells Angels sjelden blir stjålet? Eller det faktum at de finner deg, banker deg, grisebinder deg og slenger deg på trappa på politistasjonen. Det har ingen effekt på selve forbryteren, kun i valg av objekt, og derfor ikke noe samfunnstjenlig løsning.

4 hours ago, Atib Azzad said:

Det eneste du har å tilby til et innlegg som postulerer at straff ikke er så effektivt som man innbiller seg er at norske dommere ikke dømmer strengt nok, og selv burde straffes?
Gratulerer, kanskje mente du det mer seriøst en jeg ville anta, dette med at eneste alternativ dermed er å avlive folk.

Jeg tror ikke fengsel har noe effekt på gjentagelsefaren for den som blir satt inn, heller motsatt. Strenge straffer bør vi derfor ha for å verne om samfunnet. Dommer som dømmer lavere fengselstraffer skader dermed samfunnet.

Jeg har ingen tro på at korporlig avstraffelse har noe langvarig effekt på gjentagelse. 

Når du har gjentatte ganger fått bevist til samfunnet at du ikke evner å forandre deg, så er løsningen avliving. Jeg holder åpent for andre muligheter i fremtiden, men...

[Hugo_Hardnuts]

For det går så fantastisk flott med samfunn som praktiserer dødsstraff, særlig de samfunnene som har dødsstraff for andre forbrytelser enn drap... "And by the way, I was being sarcastic!" - Homer J. Simpson 

[Karltorbj]

Hugo_Hardnuts skrev (29 minutter siden):

For det går så fantastisk flott med samfunn som praktiserer dødsstraff, særlig de samfunnene som har dødsstraff for andre forbrytelser enn drap... "And by the way, I was being sarcastic!" - Homer J. Simpson 

Hvis det bare er tyveri, saa kan de vaere snille. Da ryker det bare en haand og den andre haanden neste gang.

Ja og tredje gang?

La oss si det saann, domstolene der, har aldri doemt en fjerde gangs gjentakelseforbryter.

Og tenk saa moro da, dette kan de gaa aa se paa torvet, naar de gjoer det. God underholdning!

Sarkasme, er fint det.

 

Endret 20. juni av Karltorbj

[Atib Azzad]

19 hours ago, rozon said:

Det var ingen overdrivelse. Dersom en person ikke lar seg forbedre, og fortsetter å bryte loven, så er det eneste korrekte å avlive personen.

Ok, en fantasiløs falitterklæring altså, ikke et retorisk virkemiddel.
Jeg vet fremdeles ikke hva slags tilbakemelding du ønsket deg på dette.
Jeg tror personer kan la seg forbedre for å bruke ditt ordvalg, men at voldelig straff ikke er riktig metode.

Quote

Tråden dreier seg om kriminelle gjengangere, og du drar opp en undersøkelse om fysisk avstraffelse i oppdragelse av unger.

Ja, jeg linket til en undersøkelse om fysisk avstraffelse av barn, jeg siterte også flere undersøkelser som underbygger det at straff ikke oppnår ønsket effekt, hva så?
At fysisk avstraffelse ikke har ønsket effekt på barneoppdragelse, synes relevant, når man snakker om den oppdragende effekten man ønsker seg av fysisk avstraffelse på voksne, samtidig som jeg annerkjenner at det finnes avgjørende forskjeller mellom barn og voksne, det var årsaken til at jeg bare lenket til undersøkelsen da jeg nevnte det, fremfor å sitere den i posten min, som jeg gjorde med undersøkelsene som synes mer relevante.

Først var det feil at undersøkelsen var kinesisk, deretter er det feil at jeg i det hele tatt inkluderte den, jeg synes du fremdeles virker mer interessert i å henge deg opp i bagateller. Hvis det virkelig er et problem at undersøkelsen er kinesisk, eller at atferdsforskning på barn ikke kan fortelle oss noe om voksne, er det bedre om du forklarer hvorfor du mener det er et problem, fremfor å bare peke på det, for deretter å droppe det til fordel for et annet problem.

Quote

Tror du det er respekt for eiendomsretten som gjør at motorsykler tilhørende Hells Angels sjelden blir stjålet? Eller det faktum at de finner deg, banker deg, grisebinder deg og slenger deg på trappa på politistasjonen. Det har ingen effekt på selve forbryteren, kun i valg av objekt, og derfor ikke noe samfunnstjenlig løsning.

Takk for at du endelig presenterer et slags argument.
Nei, jeg tror også det er fryktbasert, på samme måte som 90-tallets LAPD kunne parkere nokså vilkårlig i nedre LA uten å bekymre seg for om bilen fikk stå i fred.
Samtidig som en fryktbasert tilnærming sannsynligvis vil komme i veien for at politiet godt kan gjennomføre et bredere samfunnsoppdrag, frykt virker, men effekten er temmelig ensrettet, og som du sier; Det får ikke nødvendigvis kriminalitet til å opphøre, det bare hindrer at det skjer med de som har etablert en fryktelig dominans, eller der de har etablert fryktelig dominans.

Quote

Jeg tror ikke fengsel har noe effekt på gjentagelsefaren for den som blir satt inn, heller motsatt. Strenge straffer bør vi derfor ha for å verne om samfunnet. Dommer som dømmer lavere fengselstraffer skader dermed samfunnet.

Som du sikkert vet, er handlinger som jeg antar kunne kvalifisere til strengere straff, i liten grad handlinger hvor den potensiellt kriminelle vurderer hva hen har tenkt å gjøre opp mot potensiell straff; affekt-handlinger.
Det finnes åpenbart eksempler på at fengselsopphold oppnår ønsket effekt (særlig i kombinasjon med en rehabiliterings-tilnærming) men generelt sett oppnår vi ikke ønsket effekt selv om man gjør straffene verre eller lenger, tvert imot risikerer man å gjøre lovbryterne mer ytterliggående av å forverre straffene deres, dermed har man jo heller ikke gjort stor-samfunnet noen tjeneste ved å frustrere disse menneskene ytterligere før de skal tilbake til samfunnet.

[...] Each time, there is an implicit thought behind this: increasing the penalty will deter people from committing a crime.
But in science, we see that harsher punishment is not effective.
Higher punishment can have negative effects. And yet that keeps coming back every time as a solution to crime.

Den kjedelige sannheten er jo at straffer i seg selv ikke er løsningen på kriminalitet, forebyggingsarbeid, godt oppvekstmiljø, lik tilgang til muligheter og tilrettelegging er dét. Alt som skjer i livet til noen før de ender som kriminell er mer avgjørende, enn hvordan man endelig straffer personen når den har havnet utenfor.

Quote

Når du har gjentatte ganger fått bevist til samfunnet at du ikke evner å forandre deg, så er løsningen avliving. Jeg holder åpent for andre muligheter i fremtiden, men...

Ok..

[rozon]

On 6/21/2025 at 12:32 PM, Atib Azzad said:

Den kjedelige sannheten er jo at straffer i seg selv ikke er løsningen på kriminalitet, forebyggingsarbeid, godt oppvekstmiljø, lik tilgang til muligheter og tilrettelegging er dét. Alt som skjer i livet til noen før de ender som kriminell er mer avgjørende, enn hvordan man endelig straffer personen når den har havnet utenfor.

Er ikke uenig, men med mindre du har en tidsmaskin så er det ikke en løsning på de eksisterende kriminelle. Og det virker som du ikke synes dette er noe som bør løses.

[Atib Azzad]

11 hours ago, rozon said:

Og det virker som du ikke synes dette er noe som bør løses.

Det er ikke jeg som har kastet bort tiden din med innvendinger jeg aldri gadd å følge opp, jeg har linket til forskning som underbygger hva jeg sier, du har faktisk ikke bidratt med en dritt.

Jeg aner ikke grunnen til at du forsøker sabotere en bedre samtale om dette for deretter å anklage meg for å ikke bry meg, tar du det personlig på et eller annet plan at straff ikke fungerer slik man ser for seg?

Det er ikke jeg som har foreslått at den endelige løsningen er å skyte disse folka.

Quote

Er ikke uenig, men med mindre du har en tidsmaskin så er det ikke en løsning på de eksisterende kriminelle.

Jeg er enig i at den beste tiden for forebyggende arbeid er igår, alle som har levd litt opplever at vaner og erfaringer man har med seg fra barndommen er vanskeligere å bryte eller bearbeide, det er likevel fullstendig mulig å drive rehabilitering selv om ens oppvekst er preget av det som evt. førte en utenfor loven.

[rozon]

6 hours ago, Atib Azzad said:

straff ikke fungerer slik man ser for seg?

Det er jo det som er konkludert mange poster tilbake, men du fortsetter å kverne samme leksa om og om igjen.

6 hours ago, Atib Azzad said:

fullstendig mulig å drive rehabilitering

Det koster penger. Da må man velge; bruke penger på forebygging eller rehabilitering over og over igjen.

Og nei, jeg mener ikke at fengsel skal fungere som hevn. Det handler om en ting: Hindre de med dårlig vurderingsevne å gjøre skade på uskyldige.

Siden du liker linker, her er en: https://www.nettavisen.no/nyheter/212-barn-er-gjengangere-som-begar-svart-alvorlig-kriminalitet-i-norge/s/5-95-1950604

Quote

– De er 2 prosent av alle gjerningsmennene, men står for 18 prosent av forholdene.

Disse blir aldri noe ressurs for samfunnet. Så hvorfor forlenge lidelsen til de og offerne?

[Atib Azzad]

16 hours ago, rozon said:

Det er jo det som er konkludert mange poster tilbake, men du fortsetter å kverne samme leksa om og om igjen.

Fordi jeg forsøker å ha en dialog (fremfor at du bare kritiserer vilkårlige ting ,for deretter å forkaste det når jeg forsøker imøtegå kritikken), men jeg skulle kanskje innsett tidligere at du ikke er villig eller i stand til det.

[Karltorbj]

rozon skrev (17 timer siden):

Disse blir aldri noe ressurs for samfunnet. Så hvorfor forlenge lidelsen til de og offerne?

Mener du at 212 barn, burde henrettes?

Av borgervernet da?

[Nasjonalisten]

On 6/18/2025 at 9:01 PM, Neptun1 said:

Eneste som nytter er hjemsendelse til sine egne land etter å ha sonet strenge straffer for alle forbrytelser de har begått i Norge.

Jeg syns de skal deporteres uten soning som koster oss enormt mye, hjemlandet kan velge å straffe dem, eller ikke. uansett er de permanent utestengt fra Norge.

[rozon]

27 minutes ago, Karltorbj said:

Mener du at 212 barn, burde henrettes?

Dersom de ikke endrer handlingsmønster etter et gitt antall reformeringsforsøk, ja.

29 minutes ago, Karltorbj said:

Av borgervernet da?

Tenker vi trenger en med yrkestittel som bøddel eller noe. Vi skal ikke avskaffe domstolene - dog kunne en del dommere vært erstattet med maskinlæring og KI.

1 hour ago, Atib Azzad said:

fremfor at du bare kritiserer vilkårlige ting ,for deretter å forkaste det når jeg forsøker imøtegå kritikken

Vi er enige i at straff, uansett form, har liten effekt. Vi er enige i at årsaken til at vi er der vi er, skjedde tidligere. Så langt er vi i stor grad enige. Men jeg mener at når reformering er forsøkt, og vedkommende ikke evner/vil/kan reformeres, så er vi nødt til å tenke på de som faktisk fungerer i samfunnet og verne om disse.

I 2020 kostet en fengselsplass 728.000 kroner i året. Hele skatten til 3 gjennomsnittborgere går altså til 1 person, i stedet for å sikre oppvekstmiljø for yngre, skoler, helseplasser til eldre og så videre. En grunnskoleplass koster til sammenligning omtrent 136.000 kroner. Er det verd skoleplassen til 5 elever å ha kriminelle gjengangere i fengsel?

Til sammenligning så koster ei kule 5 kroner og den har gjentagelsesgaranti.

[Feynman]

On 6/18/2025 at 7:23 PM, ForTheImperium said:

Skal kriminelle gjenganger som fortsetter å drive faenskap mot andre tas imot med silkehansker eller med boksehansker? Ta et eksempel:

Hvis en gjeng av ranere som har ranet andre plutselig blir omringen av maskerte menn og får juling helt til de blir blå, vil de lære noe av det? Eller blir de mer aggressive?

Opp med hånden de som vil leve i et land der det å bli plutselig bli omringet av maskerte menn å få juling er en del av systemet!

De som tror at noe slikt kan perfeksjoneres så det bare rammer skyldige trenger ikke kommentere. Like interessant diskusjon som flat jord og julenissen.