Fleire barn? Kan vi styre fødselsraten utan å styre folk sine liv?

[scuderia]

3 hours ago, VifteKopp said:

Det folk ønsker er ofte ikke det de egentlig ønsker, fordi vi mennesker agerer selvmotsigende og lyver, både til oss selv og andre, og er dårlige til å forutse fremtiden og vekte faktiske kostnader. 

Det er derfor økonomer ofte ignorerer "stated preferences" (jeg vil reise miljøvennlig og ta toget til Køben) og i stedet ser på "revealed preferences" (kjøper flybillett til Køben). De vil bare reise miljøvennlig hvis det er like billig, raskt og effektivt som det skitne alternativet. Ønsker de da egentlig å reise miljøvennlig?  

Skal man ha en stor familie, må man være villig til å ofre veldig mye av det et moderne livsstil kan tilby. De fleste ønsker ikke det. 

1.7 er litt mindre krise enn 1.4, men fremdeles ganske ille. Det betyr at hvert barnekull minkes med 15%. 

Ingen land i verden har klart å komme seg over 2.1 og bli der. Dette er en av vår tids største utfordringer. Vi kommer aldri til å løse det med skattefradrag og gratis barnehage. Kun utsette krasjet.

 

?? Mennesker ønsker det de ønsker ..  at de oppdager at det ikke er så lett å få det antallet barn de ønsker så må man gjøre noe med det som gjør at de ikke får det antallet de ønsker.

Blir meningsløst å sammenligne dette med miljø hvor det finnes et sosialt press for å "være flink" 

Hva er det egentlig du tror at du ofrer ved å ha familie? 7-8 barn.. ja kanskje noe blir vanskelig men seriøst hva er det folk driver med som gjør at 2-3 barn "veldig mye av det et moderne livsstil" blir umulig?  

 

1.7 er enormt mye bedre enn 1.4. Trolig vil antallet mennesker på kloden vår gå nedover etter som vi urbaniserer mer og mer. Problemet er når man får voldsomme kollapser i befolkningen og Norge burde unngå dette. Det er ingenting pent som kommer ut av en slik kollaps. En gradvis kontrollert nedgang burde vi kunne håndtere helt greit med automatisering og AI selv om det vil gjøre vondt.

[knopflerbruce]

VifteKopp skrev (4 timer siden):

Det folk ønsker er ofte ikke det de egentlig ønsker, fordi vi mennesker agerer selvmotsigende og lyver, både til oss selv og andre, og er dårlige til å forutse fremtiden og vekte faktiske kostnader. 

Det er derfor økonomer ofte ignorerer "stated preferences" (jeg vil reise miljøvennlig og ta toget til Køben) og i stedet ser på "revealed preferences" (kjøper flybillett til Køben). De vil bare reise miljøvennlig hvis det er like billig, raskt og effektivt som det skitne alternativet. Ønsker de da egentlig å reise miljøvennlig?  

Skal man ha en stor familie, må man være villig til å ofre veldig mye av det et moderne livsstil kan tilby. De fleste ønsker ikke det. 

1.7 er litt mindre krise enn 1.4, men fremdeles ganske ille. Det betyr at hvert barnekull minkes med 15%. 

Ingen land i verden har klart å komme seg over 2.1 og bli der. Dette er en av vår tids største utfordringer. Vi kommer aldri til å løse det med skattefradrag og gratis barnehage. Kun utsette krasjet.

 

Det er selvsagt ikke slik at folk til enhver tid sier en ting og gjør den tingen, fordi det dukker opp annen informasjon i etterkant som påvirker valget. Bare for å ha den nyansen avklart. Men, det er også viktig å være klar over at svært ofte er det samsvar mellom det man sier og det man gjør. I alle fall så godt som. At man sier en ting og gjør noe HELT annet er kun unntaksvis. Så også her.

Jeg kan ikke huske en eneste gang jeg har sagt at jeg f.eks. skal sykle eller gå til et sted og jeg har endt opp med å reise kollektivt.

[Simen1]

scuderia skrev (4 timer siden):

0 -> 1 barn er en stor overgang

1 -> 2 barn er en stor overgang

2 -> 3 barn.. nope.. merkes nesten ikke..

Barn nr 2 er 100% økning

Barn nr 3 er 50% økning

Barn nr 4 er 33% økning

Barn nr 5 er 25% økning

Barn nr 6 er 20% økning

Så ja, kan være enig i det fra det perspektivet. Men når barn gir et behov for bil, slik det gjør svært mange steder i landet, så blir det med vanlig 5-seters bil som utgangspunkt:

Barn nr 2: ikke behov for ny bil

Barn nr 3: ikke behov for ny bil

Barn nr 4: Trenger ny bil (7-seter)

Barn nr 5: ikke behov for ny bil

Barn nr 6: Trenger ny bil (9-seter)

Biler som har plass til barnevogn og kan kjøres av foreldre med B sertifikat går jo gjerne i størrelsene 5, 7 og 9 seter. Som regel vil jo alderen på barna variere sånn at det ikke blir behov for en haug med barneseter, så ca 3 barneseter burde holde. Ellers enig i det med bil som barriere / mental prevensjon.

[leticia]

Sjørøver skrev (På 12.5.2025 den 19.22):

Kvinner får flere barn når statusen til mødre løftes. Mødre trenger også mer tid med barnet for at de skal trives i morsrollen og få flere barn. Gi folk med mer enn to barn redusert skatt samtidig som de får full opptjening av pensjon sånn at de kan jobbe mindre. Det hadde løst mye. 

Tull. Dette høres ut som noe som kommer fra en predikant i bibelbeltet. 

Har selv 5 barn, og har ikke hatt noe ønske om å jobbe mindre. Fedre trenger mer selvstendig permisjon, altså flere rettigheter til fedre, ja takk! 

Det du sier om mødre, mindre jobbing og økt antall barn, henger faktisk ikke på greip, da det er menn som er bremseklossen når det gjelder å få flere barn... 

Og du, økonomiske incentiver for å få barn, da kan man bli fosterhjem. Økonomi har iallefall aldri vært i våre tanker ved noen svangerskap, man får de barna man vil, fordi man har lyst og energi til familieforøkelse, ikke fordi at det økonomisk skal lønne seg, for det gjør det virkelig ikke... 

[Martelè]

leticia skrev (4 minutter siden):

Flere rettigheter til fedre, ja takk!

Her er det noe som ikke stemmer xD

[VifteKopp]

Camlon skrev (5 timer siden):

15% per barnekull er en helt ok reduksjon og med moderat innvandring så vil ikke befolkningen falle i det hele tatt.

Egentlig så er også mulig å håndtere 1.4. Problemet er at hvis vi ikke løser årsaken til at folk velger bort barn så kan vi skape en barneløs kultur og den vil falle videre. Om den skulle falle til 1, så vil hvert barnekultur minskes med 50% og det finnes ingen økonomiske modeller for hvordan vi skal håndtere dette.

Da handler det ikke lenger bare om ekstrem eldrebølge, men også om småbyer som mister nesten hele befolkningen over noen tiår og om infrastruktur som er designet for mange flere folk og kan ikke lenger vedlikeholdes.

Krise var kanskje å ta i (det er det Sør Korea, Chile, Kina, Ukraina, m.fl. som vil oppleve), men jeg tror ikke folk er klar over hvilke kutt i velferdstilbud og avfolkning vi står ovenfor i distriktene selv om vi skulle klare å heve fødselsraten til 1.7. og supplere med lønnsom innvandring (som ikke er sikkert). 

Det blir mange bunadsopprør de neste tiårene. De fleste vil feile. 

Markiii skrev (2 timer siden):

Jeg leste om Kazakhstan som klarte å øke fødselsraten med en målrettet fokus på holdningsskapning. Jeg fant ikke artikkelen i farta, men det står noe her:

https://ultcom.kz/tpost/t9zl7vppn1-birth-rate-in-kazakhstan-about-the-kazak

For eksempel så er det regnet som veldig ærefullt å bli mor, og mødre blir invitert til egne seremonier er de får hilse på presidenten eller lignende.

Så de har rett og slett tilsynelatende jobbet knallhardt med å få det å være foreldre som noe som gir stor sosial anseelse.

Men da har staten tatt tak. En del hater jo staten.

Stan-landene har lenge vært en interessant region å følge fødselsrate-messig, ettersom de har motsatt seg de globale trendene, men nå virker det som om også de vil falle ned i dragsuget. Fra den månedlige oppdateringen til BirthGauge på X ser vi at Kazakhstan har et fall 14.4% så langt i år. 

 

[VifteKopp]

scuderia skrev (2 timer siden):

?? Mennesker ønsker det de ønsker ..  at de oppdager at det ikke er så lett å få det antallet barn de ønsker så må man gjøre noe med det som gjør at de ikke får det antallet de ønsker.

Blir meningsløst å sammenligne dette med miljø hvor det finnes et sosialt press for å "være flink" 

Poenget er at folk egentlig ikke vet hva de ønsker. Eller så lyver de om hva de ønsker. Eller så endrer ønskene seg. Derfor må man alltid ta slik "ønskestatistikk" med en stor klype salt.

Det gjelder også motsatt vei, hvor mange erklærer ikke tidlig i tyveårene at de aldri skal få barn, kun for i trettiårene ende opp med småbarnslivet? 

Ikke se på hva folk sier, men hva de gjør. 

Sitat

Hva er det egentlig du tror at du ofrer ved å ha familie? 7-8 barn.. ja kanskje noe blir vanskelig men seriøst hva er det folk driver med som gjør at 2-3 barn "veldig mye av det et moderne livsstil" blir umulig?  

Du ofrer friheten ved det gamle livet ditt. Friheten til å sitte på bar hver fredag kveld, ta en uplanlagt langweekend til Roma, game det nye GTA-spillet hele helgen, bo midt i byen, sette av alle ettermiddagene og kveldene dine til det store hobbyprosjekter ditt, et cetera, et cetera. 

Endret 5. juni av VifteKopp

[Donkey Kong]

Innfør gjerne gunstige ordninger til småbarnsforeldre.

Det gir ikke mening for meg at arbeidstakere over 60, som ikke bor med barn og har all verdens tid på ettermiddagen til å hente seg inn, har rett på en ukes ekstra ferie. Samtidig får småbarnsforeldre med fulle timeplaner fra morgen til kveld ingen gulrøtter.

Det gir også lite mening at de rikeste av oss (nedbetalt boliglån) får honnørbillett på buss, men småbarnsforeldre i etableringsfasen ikke får det.

Folk behøver incitament for å få flere barn, hvis det er et slikt resultat myndighetene ønsker. Man kommer ikke utenom at barn er kostbare, både hva gjelder penger og energi. De fleste stopper ved 2 barn. Gjerne fordi de rett og slett ikke orker flere. 

[VifteKopp]

knopflerbruce skrev (2 timer siden):

Det er selvsagt ikke slik at folk til enhver tid sier en ting og gjør den tingen, fordi det dukker opp annen informasjon i etterkant som påvirker valget. Bare for å ha den nyansen avklart. Men, det er også viktig å være klar over at svært ofte er det samsvar mellom det man sier og det man gjør. I alle fall så godt som. At man sier en ting og gjør noe HELT annet er kun unntaksvis. Så også her.

Jeg kan ikke huske en eneste gang jeg har sagt at jeg f.eks. skal sykle eller gå til et sted og jeg har endt opp med å reise kollektivt.

Kanskje du er flink til det, det vet jeg ikke, men folk generelt sett er dårlige til å vurdere fremtidig oppførsel. Og jo lenger frem i tid, jo verre blir det. 

Ikke spør en dame hvor mange barn hun ønsker, før hun faktisk har gått gjennom et svangerskap, kan være en fin regel. 

[Simen1]

Donkey Kong skrev (25 minutter siden):

Innfør gjerne gunstige ordninger til småbarnsforeldre.

Tja, jeg er nå mer opptatt av at det ikke legges hindringer. Som f.eks videreføring av covid-innskrenkningene i åpningstidene til barnehagene. Det gjør i praksis at det blir vanskelig å ha en full jobb og samtidig hente og levere, med én bil i familien. Siden mye av den samfunnsøkonomiske hensikten med barnehager er nettopp at folk skal kunne være i full jobb så bør det også legges opp til det. I lokalsamfunn med hjørnestensbedrifter med mye skiftarbeid kan det også være behov for barnehager med spesielle åpningstider. Det samme burde finnes, etter behov, i byer med mange barnehager, for eksempel i forbindelse med arbeidssteder med mye skiftarbeid.

Donkey Kong skrev (25 minutter siden):

Det gir også lite mening at de rikeste av oss (nedbetalt boliglån) får honnørbillett på buss, men småbarnsforeldre i etableringsfasen ikke får det.

Vel, her i byen så reiser alle barn under 6 år gratis med bussen, alltid. I tillegg får eldre barn opp til og med 17 år reise gratis i helger og helligdager, så lenge de følges av en voksen. Ellers så reiser de for halv pris. Til og med såkalt fullpris for voksne er egentlig også sterkt subsidiert av skattebetalerne. Så jeg vil nå si det er temmelig godt opp med støtteordninger for barnefamilier på kollektivtransporten. I hvert fall i min by. Du kan jo sjekke prisene i din egen.

[Camlon]

49 minutes ago, Simen1 said:

Vel, her i byen så reiser alle barn under 6 år gratis med bussen, alltid. I tillegg får eldre barn opp til og med 17 år reise gratis i helger og helligdager, så lenge de følges av en voksen. Ellers så reiser de for halv pris.

Det er faktisk dårlig sammenlignet med mange andre land. Her i København kan man reise gratis med foreldre til man er 13 år hele døgnet og i Kina kan man reise gratis til man er ca 125 cm.

[fredrik2]

9 hours ago, Camlon said:

Svaret mitt er merkelig for deg, fordi du tenker på hva du som familie kan gjøre annerledes, mens jeg tenker på hva vi som samfunn kan gjøre annerledes for å gjøre det lettere for foreldre.

1. Samkjøring betyr at du kan redusere antall ganger du må sende/hente barnet ditt med 2/3. Problemet her er mangel på organisering. Om foreldre vil ha samkjøring så må de organisere alt selv og da skjer det ofte ikke.

2. Jeg snakker ikke om rutebusser. Jeg snakker om gule skolebusser slik de har i USA.

3. Kamper som ikke er nære burde i stor grad ikke eksistere.

Ok, så om vi tar en kombination av att barn och voksna ikke ska göra saker som tar tid eller kräver reiser och en utopi om att staten tar sitt ansvar genom att bussa runt barnen på eftermiddagarna (de kanske kan laga mat och rydda också?) så spelar inte föräldrarnas arbeidstid så stor roll. 

Min poäng angående samkörning var att samkörning ikke medför att man ikke kör barnen ibland. jag har erfaring med det och vet att det ibland fungerar och ibland ikke fungerar. 

[fredrik2]

5 hours ago, scuderia said:

Hva er det egentlig du tror at du ofrer ved å ha familie? 7-8 barn.. ja kanskje noe blir vanskelig men seriøst hva er det folk driver med som gjør at 2-3 barn "veldig mye av det et moderne livsstil" blir umulig?  

Beror ju på vad du har för intressen men det kan for eksempel vara bra mycket vanskligare att få till regelbundna helger med skidåkning om du har barn. Allt som tar tid och kräver reiser blir rätt uppenbart vanskligare med en familj och barn. Sån generellt så kan du ofta ikke göra det du själv vill en speciell dag. 

Men som sagt, det beror ju på vad man har för intressen. 

[leticia]

Martelè skrev (4 timer siden):

Her er det noe som ikke stemmer xD

Det er nok dine fordommer mot meg som får det til å gå litt i kluss for deg. Jeg har alltid vært tydelig på at jeg er for full likestilling mellom kjønnene. 

[Martelè]

leticia skrev (24 minutter siden):

Det er nok dine fordommer mot meg som får det til å gå litt i kluss for deg. Jeg har alltid vært tydelig på at jeg er for full likestilling mellom kjønnene. 

Jeg kødder med deg haha

[Simen1]

fredrik2 skrev (1 time siden):

Min poäng angående samkörning var att samkörning ikke medför att man ikke kör barnen ibland. jag har erfaring med det och vet att det ibland fungerar och ibland ikke fungerar. 

Samkjøring generelt har enorme samfunnsøkonomiske fordeler. Men det er samtidig mange som motarbeider konseptet: Taxibransjen, bussbransjen, politikere som er fokusert på maksimering av kollektivtransport, syklister, gående og ikke minst pessimistene som ikke evner å se hvordan det kan gjøres trygt nok, enkelt, praktisk, hvorfor bileierne skal gidde osv.

[Sjørøver]

VifteKopp skrev (5 timer siden):

Det gjelder også motsatt vei, hvor mange erklærer ikke tidlig i tyveårene at de aldri skal få barn, kun for i trettiårene ende opp med småbarnslivet? 

Det er dette vi må gjøre noe med. Det skjedde noe med på 80-90 tallet. De fikk med morsmelks at barn var en uting og at det burde utsettes. Jeg er for ung til å helt forstå hva og hvorfor. 

 

Det er også mange som ser alt for mørkt på dette med barn. Mange som gruer seg og bekymrer seg for mye som ikke egentlig er et problem. 

[herzeleid]

Sjørøver skrev (14 timer siden):

Jeg møter ganske mange gravide og kvinner med små barn via samboer. Hører det diskuteres litt politikk. Mange føler seg sviktet av samfunnet som ikke lar de gjøre det de er skapt for/være husmødre. Noen er til og med sinte på feminister som står frem i media for de vil ikke bli enda mer "likestilt". Jeg tror det politiske landskapet vil endre seg betydelig de neste årene. Bare se på høyre! 

Jeg har hørt det samme, og når vi ser kvinner ønske å være lenger hjemme og ønsker å kunne jobbe mindre samtidig som de som sier de taler kvinners sak motarbeider dette vil det være rart om det ikke blir en reaksjon.

Så tror jeg som andre at mye ligger i kulturen, og at ideal om et evig ungdomsliv er en viktig faktor. Samtidig pekes det jo på at unge (særlig menn) blir mer konservative, og kanskje får flere unge tidligere øynene opp for hvor meningsfult det å ‘bli voksen’ og stifte familie faktisk er. I tillegg skal en ikke se bort ifra at en i større grad vil få øynene opp for økende antall ‘triste skjebner’ med ensomhet og mennesker som oppdager at ‘ungdomstilværelsen’ mister noe av sjarmen med alderen. 
 

 

[leticia]

Simen1 skrev (8 timer siden):

Barn nr 2: ikke behov for ny bil

Barn nr 3: ikke behov for ny bil

Barn nr 4: Trenger ny bil (7-seter)

Barn nr 5: ikke behov for ny bil

Barn nr 6: Trenger ny bil (9-seter)

Biler som har plass til barnevogn og kan kjøres av foreldre med B sertifikat går jo gjerne i størrelsene 5, 7 og 9 seter. Som regel vil jo alderen på barna variere sånn at det ikke blir behov for en haug med barneseter, så ca 3 barneseter burde holde. Ellers enig i det med bil som barriere / mental prevensjon.

Vi kjøpte ny bil (7 seter) ved barn nummer 4. Var lettere engstelig for at det skulle bli tvillinger siste svangerskap slik at vi plutselig var oppi 6 barn, og ikke 5. 

Men for de fleste er det et spørsmål om de skal ha 1, 2 eller 3 barn, og da trenger man (som du så godt forklarte over her) ikke øke opp en bilstørrelse. Det er ikke før man skal ha 4 barn at man trenger dette. Og de færreste får 4 barn eller flere. Vi kan ikke forvente at folk får så mange barn...  - endel av problemet som man ikke nevner er alle de som faktisk vil ha barn, men som det ikke klaffer for... , folk med masse spontanaborter og mislykkede ivf - forsøk bak seg... 

Har ikke helt oversikten om noen har lagt ut denne artikkelen fra i går tidligere.

Studie: 35 prosent regner ikke med å få flere barn enn de allerede har – selv om de ønsker seg det – NRK Trøndelag – Lokale nyheter, TV og radio

[leticia]

VifteKopp skrev (6 timer siden):

Poenget er at folk egentlig ikke vet hva de ønsker. Eller så lyver de om hva de ønsker. Eller så endrer ønskene seg. Derfor må man alltid ta slik "ønskestatistikk" med en stor klype salt.

Det gjelder også motsatt vei, hvor mange erklærer ikke tidlig i tyveårene at de aldri skal få barn, kun for i trettiårene ende opp med småbarnslivet? 

Jeg tror nok helst det er at ønskene endrer seg som har mest å si. Jeg sa selv i ungdomsårene at jeg ikke ville ha barn, men endte til slutt opp med fem...

 

VifteKopp skrev (7 timer siden):

Du ofrer friheten ved det gamle livet ditt. Friheten til å sitte på bar hver fredag kveld, ta en uplanlagt langweekend til Roma, game det nye GTA-spillet hele helgen, bo midt i byen, sette av alle ettermiddagene og kveldene dine til det store hobbyprosjekter ditt, et cetera, et cetera. 

Tja, frihet kan bety så mangt. Hva hvis man ikke er interessert i å sitte på bar hver fredag kveld (fordi man faktisk ikke drikker alkohol), man har barnepass så man kan ta den langweekenden til en europeisk storby, hva hvis barna og deres interesser blir det store "hobbyprosjektet" ditt, at deres interesser blir dine interesser osv. Man må bare endre tankegangen / planleggingen litt, så får man til det meste. (også når man har mange barn). Jeg tenker man må fokusere på hva man "får", ikke hva man "mister"...