Tyskland baner veien for å forby politisk parti (AFD) for å ''beskytte demokrati''.

[Selfuniverse]

47 minutes ago, wampster said:

Angående misinformasjon var det vel en eller annen amerikaner som spredte at en skoleskyting (tror jeg det var) ikke hadde funnet sted

Her er en grei oppsummering om denne hendelsen for interesserte:

 

[a_aa]

https://www.afd.de/grundsatzprogramm/#7

Sitat

Islam hører ikke hjemme i Tyskland

AfD er fullt forpliktet til tros-, samvittighets- og religionsfrihet. AfD motsetter seg imidlertid tydelig en islamsk religiøs praksis som er rettet mot den frie og demokratiske grunnorden, våre lover og det jødisk-kristne og humanistiske grunnlaget for vår kultur. Mange moderate muslimer lever lovlydige og integrerte liv og er aksepterte og verdsatte medlemmer av samfunnet vårt. De tilhører Tyskland. Men islam hører ikke hjemme i Tyskland. Mer detaljert krever vi:

– Antikonstitusjonelle foreninger bør forbys å bygge og drive moskeer.
– Finansiering av bygging og drift av moskeer av islamske stater eller utenlandske givere bør forhindres.
– Imamer som ønsker å preke i Tyskland trenger statlig godkjenning.
– AfD avviser å gi islamske organisasjoner status som et aksjeselskap i henhold til offentlig rett.
– Fullstendig tilsløring offentlig må forbys.

Det virker på meg som det først og fremst er AfDs holdning til islam og muslimer som kan være grunnlovsstridig.  Der dobbeltkommuniserer de. Å påstå at "AfD er fullt forpliktet til tros-, samvittighets- og religionsfrihet" når overskriften like ovenfor er "Islam hører ikke hjemme i Tyskland" er politisk olje og vann. Det synes temmelig åpenbart at AfD vil innføre en særbehandling av islam og muslimer.

[Paxville]

a_aa skrev (10 minutter siden):

https://www.afd.de/grundsatzprogramm/#7

Det virker på meg som det først og fremst er AfDs holdning til islam og muslimer som kan være grunnlovsstridig.  Der dobbeltkommuniserer de. Å påstå at "AfD er fullt forpliktet til tros-, samvittighets- og religionsfrihet" når overskriften like ovenfor er "Islam hører ikke hjemme i Tyskland" er politisk olje og vann. Det synes temmelig åpenbart at AfD vil innføre en særbehandling av islam og muslimer.

Det er ikke Islamsk holdninger til vestlige verdier som er grunnlovstridig, altså?

Som f.eks steining ved utroskap, kaste homofile ned fra bygninger etc?

Endret 3. mai av Paxville

[del_diablo]

1 hour ago, wampster said:

Hvis man f.eks. vil få ned antall som røyker/snuser/drikker er ikke veien å gå forbud. Det har man sett før.. Veien å gå er hovedsakelig mer og bedre info. 

Det var ikke sånn røykeforbudet gikk.
Det som det har endt opp med, er at man har med vilje brutt de sosiale vanene til røykerne, og dermed gjort f.eks innerøyking og røyking på restaurant unormalt. 

Men det er et poeng her: Det tok ikke snusen.

[Selfuniverse]

4 minutes ago, a_aa said:

Det synes temmelig åpenbart at AfD vil innføre en særbehandling av islam og muslimer.

Dette har foregått i mange år i England. Er det greit der?

[The Very End]

24 minutes ago, Paxville said:

Det er ikke Islamsk holdninger til vestlige verdier som er grunnlovstridig, altså?

Som f.eks steining ved utroskap, kaste homofile ned fra bygninger etc?

Islam har over en milliard tilhengerne / følgere, og jeg tviler sterkt på at alle følger dette, på lik linje som at den «stuerene» kristendommens føringer. For bare så vi er på samme bølgelengde; Bibelen snakker om å voldta - gjerne i grupper, incest, dyresex, slå ut tenna på kvinner som snakker i kirken, drap - på homofile og de man generelt mener fortjener det, og det som verre er. Og, det er vel få religioner som har like mange drap på samvittigheten som når kristningen med sine korstog hadde sin storhetstid 🤔

Det er sikkert noen som har lyst til å kontre med at vi har skilt religion og stat; har dere sett hva som foregår i Amerika? Nettopp med argument religion styrer man samfunnet i retninger som er særdeles problematisk for mange.

Endret 3. mai av The Very End

[Red Frostraven]

wampster skrev (1 time siden):

Dette med hvordan jeg mener partier (uansett fløy/tilhørighet) må jobbe mot misinformasjon, feilaktige påstander og "farlig retorikk" gjelder alt fra Rødt til Frp i Norge (og lignende i andre land). Men denne tråden handler om Tyskland og et mulig/ønskelig forbud av AfD, så her holder jeg meg til det tråden handler om

...og for å vite hvor gale ting er, så er det jo greit å vite hva som er normalt.

Det er ikke normalt for politiske partier å være del av nettverk som lyger om pressen, akademia, politiske motstandere, minoriteter, og misinformerer i hensikt å gjøre folk så fjernet fra alminnelig oppfattet virkelighet at de støtter politiske partier som ønsker radikale endringer som rammer alle nevnte grupper.

Finnes internasjonale nettverk som lyger på SV, AP, SP, Venstre, KrF eller Høyre dine vegne på den måten alternative høyre sitt nettverk gjør..?

[Atib Azzad]

1 hour ago, wampster said:

Ok, genuint spm ettersom jeg ikke følger med på Tyskland/Afd. 
Ønsker Afd å frata noen/deler av de tyske statsborgere sin stemmerett?

Hvorfor er du her og diskuterer denne konkrete saken når du ikke har satt deg inn i grunnlaget for forbudet?'

Hvis du er ukjent med årsakene, hvorfor innebærer ikke din deltagelse i tråden at du i det minste går inn og gjør deg kjent med lenkene som vises til her i tråden?

[...]The Office for the Protection of the Constitution, or BfV, was based on an expert review spanning about three years. Statements and positions from high-ranking AfD party representatives from across Germany were included in the report.

“The AfD’s ethnic and descent-based understanding of the people, which devalues entire population groups in Germany and violates their human dignity,” was decisive in the classification, BfV Vice Presidents Sinan Selen and Silke Willems said in a joint statement.

Vi må vel operere med en grunnleggende antagelse om at alle forstår på et prinsipielt nivå hvordan det kan være problematisk å forby et politisk part.
Jeg tror ikke det er noe behov for at noen på generelt grunnlag skal forklare dette.
Forstår du hvordan det virker rart at du kommer her, uten å ha satt deg inn i verken saken eller Afd, og begynner å skylde en generell venstreside, for at partiet med høytstående ledere som flere ganger har blitt straffet for å ytre nazi-slogans, for å ha blitt så ekstreme at de ikke lenger er demokratiske nok til å kvalifisere til Tysk valg?
Jeg skal ikke dermed anklage deg for noe, men det er kanskje rom for litt selvkritikk her? Kanskje granske modus operandi hvor det er så beleilig så skylde på venstresiden at du ikke engang setter deg inn i saken som diskuteres.

[Samms]

12 hours ago, JK22 said:

Under normale omstendigheter skal man ikke ligge seg bort i det som skje i et annet lands interne anliggender omkring dette landets lov, ennå ignorere Trump-regimet dette med en fordømmelse som gjør mange veldig sint; med meget uheldige ordinntrykk som får mange over hele verden til å måpe. Dette signalisere at Trump støtter høyreekstremistiske partier med stygge fortid som AfD. Rubio som mer og mer gjør seg kontroversielt både i og utenfor USA, mene dette er "tyranni" og dermed påkalt seg sterk sinne av de stolte tyskerne som er opptatt av sitt demokrati. 

USA har lenge blanda seg inn i andre lands anliggande, både hjå venn og fiende. Europiske land og USA har i lang tid støtta oposisjonen i land der dei ikkje likar makthavarane. Det nye er at no støtter USA ikkje alltid dei etablerte makthavarene hjå sine allierte. Vel, det er kanskje ikkje nytt det heller. USA støtta Saddam Hussein i Irak så lenge han tjente dei, etter det styrta dei han.

Det som er vanskeleg å sjå er korleis makt til AfD tjener USA sine interesser. Om ikkje det er ei videreføring av politkken brukt internt i USA, splitt og hersk.

[Ole-Br]

wampster skrev (3 timer siden):

For min del er det greit-ish å kalle dem ytre høyre/ekstremist-ish (gitt at påstandene som blir nevnt i tråden stemmer). Mitt problem med slike saker er at det å forby et parti ikke fikser problemet, langt derifra.

Det virker som om venstresiden på slike saker ikke evner å se seg selv i speilet og innrømme at en (stor) del av grunnen til (ytre) høyresidens fremvekst er deres egen skyld. 

Får "ytre høyre / ekstremistpartier" oppsluttning på over 20% er det et tegn på at politikken som føres i landet det er snakk om ikke fungerer. Det å prøve å forby folks mulighet til å uttrykke det er ikke veien å gå. De (venstresiden) burde heller spørre seg "hvordan i f*ens h*lvete er det mulig at et parti med slike holdninger (AfD) kan få så mange stemmer" og "hva kan vi gjøre for å bli mer attraktive slik at de taper oppsluttning" ? Og det ASAP!

Det gjør nå (å prøve å forby det) heller bare mer bensin på bålet

Venstresiden kan kritiseres for så mangt. Men det er vel ytre høyres fremste bragd at de har klart å etablere en skyldfordeling der venstresiden blir satt som årsak, mens alt som er ekstremt på høyresiden er reaksjon og uunngåelig resultat. Det er ikke en sannhet. Det er et narrativ, som ble svelget som sannhet av mange som også sognet til venstresiden og som gjorde at venstresiden kom på defensiven og ble ynkelig.

Værhanene snakker om vestens selvpisking, mens de pisker venstresiden, som noen ganger er deres egen side, og bruker fremdeles krefter på å få orden i rekkene, "så krefter på høyresiden ikke skal vokse". En utopi, siden venstresiden i dag forstås gjennom assosiasjoner til kulturkrig, fremfor reell politikk, partiprogram og taler. Mange ganger er det selvfølgelig ren irritasjon og forakt som egentlig ligger bak.

Folk leter med lykt og lupe etter ting på venstresiden de kan ta dem på og bærer villig frem resultatene for å påpeke hvorfor ingen har tillit til venstresiden. De skreddersyr historier så de passer narrativet hvis saken i utgangspunktet er for liten. Alltid bevis på noe større! De leter med lykt og lupe på høyresiden etter "poenger", selv blant de ekstreme. Partimedlemmer som deltar i møter med høyreekstreme og har koblinger til nazister, blir gjort legitime ved sammenligning. Noen i Rødt er kommunister! Anti-rasister er ikke noe bedre enn rasister, faktisk er de rasister selv! Løy Orban? Her lyver Støre! Snakket noen om propaganda? Se på disse misvisende artiklene fra Nrk!!

Vi har en majoritet som er uten vokabular til å kritisere ytre høyrekrefter og ute av stand til å sette grenser. De har investert all resonneringsevne i å negativt kritisere og analysere venstresiden, først og fremst via assosiasjon. Når de nå kritiserer krefter langt til høyre, er de håpløst utrente og uinformert, og kritikken melder seg ofte inn i det etablerte apologetiske narrativet for ytre høyre; dette stakkarslige, viljeløse og frustrerte resultatet som venstresiden lagde, folkets røst!

Det er vel bare å gratulere ytre høyre for å ha klart å gjøre den offentlige debatten så svimmel.

Endret 3. mai av Ole-Br

[wampster]

Atib Azzad skrev (33 minutter siden):

Hvorfor er du her og diskuterer denne konkrete saken når du ikke har satt deg inn i grunnlaget for forbudet?'

Hvis du er ukjent med årsakene, hvorfor innebærer ikke din deltagelse i tråden at du i det minste går inn og gjør deg kjent med lenkene som vises til her i tråden?

[...]The Office for the Protection of the Constitution, or BfV, was based on an expert review spanning about three years. Statements and positions from high-ranking AfD party representatives from across Germany were included in the report.

“The AfD’s ethnic and descent-based understanding of the people, which devalues entire population groups in Germany and violates their human dignity,” was decisive in the classification, BfV Vice Presidents Sinan Selen and Silke Willems said in a joint statement.

Vi må vel operere med en grunnleggende antagelse om at alle forstår på et prinsipielt nivå hvordan det kan være problematisk å forby et politisk part.
Jeg tror ikke det er noe behov for at noen på generelt grunnlag skal forklare dette.
Forstår du hvordan det virker rart at du kommer her, uten å ha satt deg inn i verken saken eller Afd, og begynner å skylde en generell venstreside, for at partiet med høytstående ledere som flere ganger har blitt straffet for å ytre nazi-slogans, for å ha blitt så ekstreme at de ikke lenger er demokratiske nok til å kvalifisere til Tysk valg?
Jeg skal ikke dermed anklage deg for noe, men det er kanskje rom for litt selvkritikk her? Kanskje granske modus operandi hvor det er så beleilig så skylde på venstresiden at du ikke engang setter deg inn i saken som diskuteres.

Jeg trenger ikke sette meg inn i afd/tysk politikk for å skjønne demokrati....

Igjen, hvilke/hvilken deler av tyske statsborgere er det afd ønsker å utelukke fra å stemme?
(Som var det innlegget du siterte meg på i dette svaret etterspurte/spurte om)

Ønsker de å frata tyske statsborgere muligheten til å stemme basert på religion/e.l (uansett grunnlag egenlig)ver jeg enig i at det burde få konsekvenser.

Har du mulighet til å be/av-krefte om dette er noe de er for, ettersom dette er noe du har satt deg meg inn i enn meg?

Endret 3. mai av wampster

[wampster]

Ole-Br skrev (22 minutter siden):

Folk leter med lykt og lupe etter ting på venstresiden de kan ta dem på og bærer villig frem resultatene for å påpeke hvorfor ingen har tillit til venstresiden.

Mener du dette er unikt mot venstresiden? Mener du (her i Norge) at SV / Rødt ikke leter "med lupe" etter småting å ta "høyresiden" på?

Give me a break

[Atib Azzad]

Man er ikke rasist om man ønsker seg en annerledes innvandringspolitikk.

Det er vanskelig å si seg uenig í.

Jeg er ikke antisemitt bare fordi jeg kritiserer Israel.

Men jeg forstår at antisemitter også kritiserer Israel, derfor er det viktig for meg å granske at ikke min deltagelse eller stemme fremmer folk og partier som faktisk er nazister.

Hvis man ikke skal være rasist bare fordi blabla, er det vel kanskje greit å samtidig unngå å løpe i forsvar av Afd, når de faktisk viser seg å være akkurat det, rasister?
Er det ikke en bra ting at faktisk rasistiske partier ikke deltar på lik linje som demokratiske partier, dersom man ikke selv er rasist bare for..?
Er det ikke bra at folk som ikke er rasister mister muligheten til å uheldigvis stemme et rasistisk parti inn i landets ledelse?

2 hours ago, Crooked Cracker said:

Om partiet blir forbudt, ville det ikke være like greit å legge det ned og bare starte et nytt parti i en mer PK-innpakning? Velgermassen vil jo fortsatt være der.

Er du fornøyd med formuleringen hvor det er PK å ikke være nazi-parti?

Taktikken var jo selvsagt å pakke partiet inn i en innpakning hvor man har plausibel benektelse.
Når Björn Höcke dømmes for å bruke nazi-slogans (to ganger), og svarer at han ikke visste det var nazi-slogans, eller at han ikke trodde folkemengden foran ham skulle fullføre setningen for ham, så bør det være åpenbart for de fleste (også de som bærer vann for Afd) at dette ikke er noe han sier fordi det er sant, men fordi det gagner saken, hvis man kan vri det til et forfølgelseskompleks at man straffeforfølger faktiske nazister så er jo det en del av leken.
Denne kjedelige leken hvor nazi-partier er hel avhengig av å balansere denne linjen hvor de må la følgerne vite (sånn, halveis, alt etter hvor komfortable følgerne er med å identifisere seg med partiets faktiske verdier) hvor de står, og ivareta en viss plausibel benektelse, slik at de samtidig kan skape et offer-narrativ rundt kritikken av partiets faktiske verdier, uten at det blir for patetisk.

[Ole-Br]

wampster skrev (Akkurat nå):

Mener du dette er unikt mot venstresiden? Mener du (her i Norge) at SV / Rødt ikke leter "med lupe" etter småting å ta "høyresiden" på?

Give me a break

Give me a break. Kritikken av venstresiden og å gi skylden til venstresiden har krøpet helt ut til venstre. Ytre høyrekrefter har mye større spillerom, nettopp fordi folk langs hele den politiske linja har kjøpt skyldfordelingen, der venstresiden ble tildelt rollen som syndebukk og årsak for resultatet ytre høyre. Dette er et narrativ som har etablert seg i folkeopinionen og går langt utover "kritikk fra FrP mot SV eller fra SV mot FrP".

[Atib Azzad]

4 minutes ago, wampster said:

Jeg trenger ikke sette meg inn i afd/tysk politikk for å skjønne demokrati....

Igjen, hvilke/hvilken deler av tyske statsborgere er det afd ønsker å utelukke fra å stemme?
(Som var det innlegget du siterte meg på i dette svaret etterspurte/spurte om)

Ønsker de å frata tyske statsborgere muligheten til å stemme basert på religion/e.l (uansett grunnlag egenlig)ver jeg enig i at det burde få konsekvenser.

Har du mulighet til å be/av-krefte om dette er noe de er for, ettersom dette er noe du har satt deg meg inn i enn meg?

Innlegget du svarer på inneholder en lenke og sitat fra BfV's visepresidenter Sinan Selen and Silke Willems, jeg har ikke selv lest gjennom den 1,100-siders rapporten, da den ble levert til innenriksdepartementet denne uken.
Jeg kan bare vise til uttalelser fra Das Bundesamt für Verfassungsschutz (Bfv) Forbundskontoret for beskyttelse av grunnloven, på norsk.
Disse hvis formål er å beskytte staten fra udemokratiske aktører, altså å sikre det Tyske demokratiet, konkluderer i sin rapport at:

[...]racist and anti-Muslim stances advanced by the AfD, based on an “ethnic-ancestry-based understanding” of German identity, were “incompatible with the free democratic basic order” set out in the country’s constitution.

The report outlined the party’s efforts to erode democracy, including inciting hostility toward asylum seekers and migrants and viewing German citizens “with a background of migration from predominantly Muslim countries” as inferior.

The AfD has also called repeatedly for a break with Germany’s culture of historical remembrance of the Holocaust, using thinly veiled Nazi slogans, which are outlawed in Germany.

In an online chat with Musk in January, Weidel referred to Adolf Hitler as a communist.

Det er fint og flott at du forstår demokrati, og at du ikke har behov for å sette deg inn i tysk politikk, eller Afd, for å gjøre det, men når du skal være her og diskutere i denne konkrete saken, som faktisk handler om tysk politikk, Afd, og demokrati, så er det jo litt unyttig at jeg skal gjøre jobben for begge, jeg forstår du mener det er en farlig ting i seg selv å forby et parti, det er ikke en komplisert slutning, samtidig som det må finnes en grense for hva et parti som skal delta i et demokrati kan stå for.
Det er ikke slik at det er mer demokratisk å stå å se på Hitlers parti kuppe staten, hvis man kan unngå det, det er ikke slik at hvem som helst må stille til valg, demokratiske valg er forbehold de som klarer å holde seg innenfor rettningslinjene av et demokrati.

[Nasjonalisten]

Det ser VELDIG ille ut for tyskland nå.

Har lyst å poste ''Hans, are we the baddies?'' GIF nå.
Men jeg tror ikke jeg får lov.

[Mbappe09]

Lallabaika skrev (4 timer siden):

Det du sier her, er at på en eller annen måte er det venstresiden sin skyld at en høyreekstreme parti får oppslutning.

Det synes jeg er en ekstremt forenkling på hvordan et samfunn fungerer. 

 

Den eneste årsaken til at AFD har stor oppslutning er innvandring fra midtøsten og Afrika. De andre partiene må forstå at innvandring fra disse landene ikke er bærekraftig og må kuttes kraftig ned. Det kan ikke være slik at pro-russiske partier skal ha monopol på denne problemstillingen. 

[Atib Azzad]

17 minutes ago, Nasjonalisten said:

Det ser VELDIG ille ut for tyskland nå.

Har lyst å poste ''Hans, are we the baddies?'' GIF nå.
Men jeg tror ikke jeg får lov.

Argumentet ditt her innebærer jo at dagens Tyskland er like korrupt som Hitlers Tyskland for at det skal gi noe mening.

At BfV ikke har tatt en grundig vurdering av alt materialet de har samlet inn, men istedet lyver for å uten grunnlag forfølge Afd, bare fordi.

At det å vidreformidle tweets fra hvite supremasister får deg til å føle deg som en baddie er forståelig.

[wampster]

For all del. Forby partiet, men ikke kom sjokkert tilbake i ettertid når det ikke ble noe/blir noe bedre (tvert i mot)

Det er omtrent sammenlignbart med å kappe et tre for så å komme tilbake etter 5 år sjokkert over at det 
har vokst tilbake/blitt enda større. Det det er snakk om her er ikke å kappe det engang, bare trimme det litt
som på sikt lar det vokse ut flere, og større, grener i tillegg.

Har man lyst til å gjøre noe her må man grave seg ned og fjerne roten (fikse problemet) og sørge for at den (afd) ikke vokser tilbake. I dette tilfellet vil det være å adresse innvandringen og effekten det har hatt, har, og kommer til å ha fremover. 

[Boing_80]

Nasjonalisten skrev (20 timer siden):

Så i toleransens navn, så er ''demokratiske'' partier kun de som vil ha masseinnvandring som gjør europeere til minoritet i eget land? Si gjerne konkret hva de har i programmet som er udemokratisk.

Hva er det AFD står for som ikke er forenelig med demokrati?
Du kan godt si det samme om meg.

Er det udemokratisk å ville avskaffe abort, asylretten, eller retten til statsborgerskap etter en viss periode?

Du er ikke minoritet i ditt eget land. Er du en som sverger til smalahove hver lørdag?