Tyskland baner veien for å forby politisk parti (AFD) for å ''beskytte demokrati''.

[Neptun1]

Dagens spørsmål:
Er Russland-vennlige Pål Steigan en person som forfekter høyre-verdier?

[Red Frostraven]

Neptun1 skrev (5 minutter siden):

Dagens spørsmål:
Er Russland-vennlige Pål Steigan en person som forfekter høyre-verdier?

Hvor mange prosent fikk Steigan ved forrige stortingsvalg..?


Hvor mange prosent fikk Russland-vennlige AfD -- som forfekter langt flere høyre-verdier enn Steigan, og er relevant for tråden -- i valget i tyskland..?

A large part of the right-wing populist and far-right German party Alternative for Germany (AfD) supports Russia, its foreign policy, and its allies.

https://en.wikipedia.org/wiki/AfD_pro-Russia_movement

[a_aa]

Eller hva med Marx, som arbeidet for et statsløst og klasseløst samfunn - en skikkelig Høyremann?

Høyre-Venstre-aksen er fordummende, når den erstattes av en endimensjonal forståelse. Hva trenger man "Høyre" og "Venstre" til hvis de ganske enkelt kan erstattes av hver sitt ord - poenget er jo at flere dimensjoner inngår i begrepet?

Selv mente jeg lenge at Høyre-Venstre ganske enkelt kunne erstattes med Privatkapitalisme-Felleseie, og jeg mener fortsatt at dette er en av de viktigste dimensjonene. En annen viktig dimensjon er Anarkisme-Totalitarisme, da ser man at man finner totalitære ideologier både blant dem som er for Felleseie og dem som er for Privatkapitalisme. Nazistene hadde stemmene fra et solid flertall av industrieierne i Tyskland, og gjennomførte en  storstilt privatisering av statlig virksomhet - har man så snekret seg et tolkningssystem der Nazistene klassifiseres som venstreekstreme, så har man behov for å forklare seg, for å si det slik.

Skal man forsøke å klassifisere fortidens og nåtidens politikk i en felles referanseramme - og kanskje trekke lærdom av sammenlikningene - er Høyre-Venstre etter mitt syn ubrukbar. Det blir for enkelt, og det er i tillegg ulike meninger om hva begrepene betyr (og de har hatt ulik betydning over tid).

Derfor foreslår jeg den åtte-aksede skissen - der er også de to aksene nevnt ovenfor. Nazisme og Sovjetkommunisme er lik mhp Anarkisme-Totalitarsime ("Personlig frihet"), men ulik mhp Privatkapitalisme-Felleseie (Økonomi/produksjon). I tillegg er de like eller ulike på de andre seks aksene.

Totalbildet er at Sovjetkommunisme og Nazisme vesentlig forskjellig fra hverandre, selv om de har likheter. De er også vesentlig forskjellig fora sosialdemokrati, selv om det også der er sammenfall på noen akser. Artig om noen kunne foreslå plassering av AfD i skissen, forresten

Men - fortsett gjerne Høyre-Venstre-diskusjonen. Har gjort det selv, men den endte ikke som annet enn steile påstander uten forståelse eller læring på tvers av frontene.

[Casey]

Neptun1 skrev (4 timer siden):

Slikt overbeviser kun den delen av venstresiden som er litt flaue over fellestrekkene med alle totalitære ideologier.
Kan du ikke lese gjennom noe av det du svarer på?
Fascismens definisjon - "staten den er alt, individet intet". Venstresidens ideologi.

Putin vil gjeninnføre Sovjetunionen med alle kommunistsymbolene:
https://www.vg.no/nyheter/i/Qyv8dQ/putin-vil-gjeninnfoere-sovjet-system-for-kvinner-og-barn

Så Trump og Putin er venstreorienterte?

[Satan666]

a_aa skrev (2 timer siden):

Eller hva med Marx, som arbeidet for et statsløst og klasseløst samfunn - en skikkelig Høyremann?

Høyre-Venstre-aksen er fordummende, når den erstattes av en endimensjonal forståelse. Hva trenger man "Høyre" og "Venstre" til hvis de ganske enkelt kan erstattes av hver sitt ord - poenget er jo at flere dimensjoner inngår i begrepet?

Selv mente jeg lenge at Høyre-Venstre ganske enkelt kunne erstattes med Privatkapitalisme-Felleseie, og jeg mener fortsatt at dette er en av de viktigste dimensjonene. En annen viktig dimensjon er Anarkisme-Totalitarisme, da ser man at man finner totalitære ideologier både blant dem som er for Felleseie og dem som er for Privatkapitalisme. Nazistene hadde stemmene fra et solid flertall av industrieierne i Tyskland, og gjennomførte en  storstilt privatisering av statlig virksomhet - har man så snekret seg et tolkningssystem der Nazistene klassifiseres som venstreekstreme, så har man behov for å forklare seg, for å si det slik.

Skal man forsøke å klassifisere fortidens og nåtidens politikk i en felles referanseramme - og kanskje trekke lærdom av sammenlikningene - er Høyre-Venstre etter mitt syn ubrukbar. Det blir for enkelt, og det er i tillegg ulike meninger om hva begrepene betyr (og de har hatt ulik betydning over tid).

Derfor foreslår jeg den åtte-aksede skissen - der er også de to aksene nevnt ovenfor. Nazisme og Sovjetkommunisme er lik mhp Anarkisme-Totalitarsime ("Personlig frihet"), men ulik mhp Privatkapitalisme-Felleseie (Økonomi/produksjon). I tillegg er de like eller ulike på de andre seks aksene.

Totalbildet er at Sovjetkommunisme og Nazisme vesentlig forskjellig fra hverandre, selv om de har likheter. De er også vesentlig forskjellig fora sosialdemokrati, selv om det også der er sammenfall på noen akser. Artig om noen kunne foreslå plassering av AfD i skissen, forresten

Men - fortsett gjerne Høyre-Venstre-diskusjonen. Har gjort det selv, men den endte ikke som annet enn steile påstander uten forståelse eller læring på tvers av frontene.

Hadde nazismen lav statlig funksjon på eierskap? Hitler-regimet tillot jo privat eierskap og gjennomførte privatiseringer, men staten hadde sterk kontroll over økonomien og brukte bedrifter til å fremme politiske mål. Dette er mye mer en form for statskapitalisme enn klassisk kapitalisme.

Når det gjelder sovjetkommunismen så var selve ideologien egalitær og fremmet likeverd. Men ideologi er én ting og praksis noe annet, og i praksis var det flere privilegier for partieliten, pluss at heftig undertrykking førte til at samfunnet ikke stod i stil med idealene.

Så det er viktig å skille mellom ideologi og praksis når man analyserer denne type regimer.

[a_aa]

Satan666 skrev (8 timer siden):

Men ideologi er én ting og praksis noe annet, og i praksis var det flere privilegier for partieliten, pluss at heftig undertrykking førte til at samfunnet ikke stod i stil med idealene.

Så det er viktig å skille mellom ideologi og praksis når man analyserer denne type regimer.

... og for å komplisere det ytterligere, så endrer styresett seg over tid. Man kan vurdere Lenin som progressiv, men hva med Bresjnev og dinosaurene i Politbyrået på 70-80-tallet? Hva med New Economic Policy-perioden? Endret Nazi-statens makt over økonomien seg da de gikk inn i en krigsøkonomi på slutten av 30-tallet? Fascistene i Italia prøvde ut forskjellige løsninger, noen gikk de bort far andre gikk de videre med. Etc etc.

Jeg har ikke skilt på dette når jeg har satt "poeng" på aksene, selv om jeg har vært klar over problemstillingene. Så poengene gitt fra the a_aa-jury er rett og slett helhetsinntrykket fra en typisk periode for styresettet. 

Satan666 skrev (9 timer siden):

Hadde nazismen lav statlig funksjon på eierskap? Hitler-regimet tillot jo privat eierskap og gjennomførte privatiseringer, men staten hadde sterk kontroll over økonomien og brukte bedrifter til å fremme politiske mål. Dette er mye mer en form for statskapitalisme enn klassisk kapitalisme.

Dette komplekset fordeler jeg på to akser. Den ene beskriver i praksis eierskapet til produksjonsmidler ("Felleseie-Privatkapitalisme"), den andre beskriver styrken i utøvelsen av statsfunksjoner ("Sterk statsfunksjon-Svak statsfunksjon"). Utfra skissen kan man se jeg oppfatter at Nazismen hadde en blandingsøkonomi (5), og en sterk statsfunksjon (8). (Jeg mener også ha lest en oversettelse av noe Hitler skrev, der han gjorde klart at Tyskland ville ha et sterkt privat næringsliv, fordi det ville sikre innovasjon og kostnadsbevissthet, og slik tjene det tyske folket beste - privatkapitalisme anser jeg derfor som ideologisk omfavnet av Nazismen.)

Satan666 skrev (9 timer siden):

Når det gjelder sovjetkommunismen så var selve ideologien egalitær og fremmet likeverd.

Her er vi inne på noe jeg mistenker er svakheter i min skisse.

Jeg behandler likeverd i en akse (med hierarki som motstykke), og egalitet (med autoritæritet som motstykke) i en annen akse. I den første aksen vurderer jeg i hvilken grad staten kan eller skal rangere borgernes menneskeverd (feks etter rase/etnisitet, sosial status, religion, legning) og lovlig forskjellsbehandle dem. Den andre aksen går mer på hvor enerådig staten beslutter lover/direktiver, hvor top-down (autoritært) styresettet er. Jo mer styresettet søker å innhente borgernes syn (offentlige utredninger, høringsrunder, etc) og søker etter konsensusløsninger som også ivaretar minoritetssynspunkt, og jo mer staten må forholde seg til samme lover som borgerne,  jo mer egalitært betrakter jeg det.

Men jeg ser at de tre aksene til høyre, slik jeg har tenkt, omfatter tema som skilles på nyanser - det kan derfor tenkes at de gis litt for stor "visuell kraft" i skissen?

(For å klargjøre mine betraktninger litt til om de resterende aksene til høyre:
Anarkistisk-Totalitaristisk beskriver mengden rom i samfunn og borgerliv som staten regulerer, overvåker og sanksjonerer. Jo mindre uregulerte rom som finnes, jo mer totalitær.
Demokratisk-Diktatorisk beskriver i hvilken grad statens ledelse er valgt gjennom frie og informerte valg av borgerne.)

[rabler]

On 5/13/2025 at 12:37 PM, Neptun1 said:

Du kan klippe og lime fra likesinnede til du blir "blå" men essensen kommenteres ikke - venstreretningen innebærer kollektive løsninger, sterk stat og liten grad av personlig frihet. I høyreretningen øker personlig frihet.
Derav, hvilket parti er revolusjonære og autoritære av Rødt, Høyre og Frp?

Islam er så absolutt en altomfattende ideologi.
Kultur, politikk, lover - og religion.

Man kan forenkle for å gjøre noe letter å forstå og man kan fordumme. Dette er i aller høyeste grad det siste.

[Satan666]

a_aa skrev (9 timer siden):

... og for å komplisere det ytterligere, så endrer styresett seg over tid. Man kan vurdere Lenin som progressiv, men hva med Bresjnev og dinosaurene i Politbyrået på 70-80-tallet? Hva med New Economic Policy-perioden? Endret Nazi-statens makt over økonomien seg da de gikk inn i en krigsøkonomi på slutten av 30-tallet? Fascistene i Italia prøvde ut forskjellige løsninger, noen gikk de bort far andre gikk de videre med. Etc etc.

Jeg har ikke skilt på dette når jeg har satt "poeng" på aksene, selv om jeg har vært klar over problemstillingene. Så poengene gitt fra the a_aa-jury er rett og slett helhetsinntrykket fra en typisk periode for styresettet. 

Dette komplekset fordeler jeg på to akser. Den ene beskriver i praksis eierskapet til produksjonsmidler ("Felleseie-Privatkapitalisme"), den andre beskriver styrken i utøvelsen av statsfunksjoner ("Sterk statsfunksjon-Svak statsfunksjon"). Utfra skissen kan man se jeg oppfatter at Nazismen hadde en blandingsøkonomi (5), og en sterk statsfunksjon (8). (Jeg mener også ha lest en oversettelse av noe Hitler skrev, der han gjorde klart at Tyskland ville ha et sterkt privat næringsliv, fordi det ville sikre innovasjon og kostnadsbevissthet, og slik tjene det tyske folket beste - privatkapitalisme anser jeg derfor som ideologisk omfavnet av Nazismen.)

Her er vi inne på noe jeg mistenker er svakheter i min skisse.

Jeg behandler likeverd i en akse (med hierarki som motstykke), og egalitet (med autoritæritet som motstykke) i en annen akse. I den første aksen vurderer jeg i hvilken grad staten kan eller skal rangere borgernes menneskeverd (feks etter rase/etnisitet, sosial status, religion, legning) og lovlig forskjellsbehandle dem. Den andre aksen går mer på hvor enerådig staten beslutter lover/direktiver, hvor top-down (autoritært) styresettet er. Jo mer styresettet søker å innhente borgernes syn (offentlige utredninger, høringsrunder, etc) og søker etter konsensusløsninger som også ivaretar minoritetssynspunkt, og jo mer staten må forholde seg til samme lover som borgerne,  jo mer egalitært betrakter jeg det.

Men jeg ser at de tre aksene til høyre, slik jeg har tenkt, omfatter tema som skilles på nyanser - det kan derfor tenkes at de gis litt for stor "visuell kraft" i skissen?

(For å klargjøre mine betraktninger litt til om de resterende aksene til høyre:
Anarkistisk-Totalitaristisk beskriver mengden rom i samfunn og borgerliv som staten regulerer, overvåker og sanksjonerer. Jo mindre uregulerte rom som finnes, jo mer totalitær.
Demokratisk-Diktatorisk beskriver i hvilken grad statens ledelse er valgt gjennom frie og informerte valg av borgerne.)

Gode betraktninger. Fin modell.

[Feynman]

On 5/13/2025 at 9:12 PM, Neptun1 said:

Dagens spørsmål:
Er Russland-vennlige Pål Steigan en person som forfekter høyre-verdier?

Spør du seriøst eller forsøker du å gjøre et poeng?

Mitt inntrykk av Steigan er at han først og fremst er anti-vesten. I den grad han er høyre/venstre så er han nok på venstre ytterkant i den politiske hesteskoen. Virker mest som at identiteten hans ble formet under den kalde krigen og forblitt uendret siden den tid.