Da drog Sandra Borch - men stjal hun fra andre sine arbeider? Kanskje ikke!

[lada1]

Siste: på NRK "Debatten" i går var det en som sa at han har lest igjennom master-oppgaven til Kjerkol og mente at den var god. Og slik jeg forsto han, så mente han at disse tekstlikhetene var uvesentlige for innholdet og at disse delene var trivielle. Dette må bety at hun ikke har gitt seg ut for å har kopiert *vesentlige ting*  fra andre uten referanse. Hun var vel dog delaktig i slurv der "Sherlock Holmes"  kan konkludere med at hun har brukt "klipp og lim" på computeren. Og det setter henne liksom i et dårlig lys 🙂

Det er to vesentlig forskjellige vinklingen i denne diskusjonen. En av dem er tolkning av dagens regelverk (som jeg mener inviterer til absurde situasjoner spesielt innen visse realfag der en følger reglene innen teknisk språk/engelsk). En annen vinkling er hva som er vanlig vitenskapelig praksis og ellers hva som er sunn fornuft. 

Intensjonen bak dagens regler sies å være at en ikke skal kunne gi seg ut for å ha gjort ting som en ikke har gjort. Hva da med "selv-plagiering" ? Og "ting som en ikke har gjort" kan være trivialiteter. Kan vitenskapelig plagiering bare forsvinne ved enkel oversettelse til annet språk? Den norske versjonen er "plagiat" mens den spanske eller tyske versjonen ikke er "plagiat" ?   Er det ikke noe som skurrer her?

Jeg synes at det er for dårlig å gjemme seg bak dagens regler når en påstår at Kjerkol har "jukset". Det samme gjelder for studenter som kunne ha gjort svært gode arbeider men som urimelig blir "tatt" for plagiat av trivialiteter. Dette kan forøvrig slå urettferdig ut siden spesielt data-flinke selvsagt bruker verktøy for å "vaske vekk" slik overfladisk plagiat. De blir på en måte gitt en konkurransefordel som ikke er relatert til faget.

 

 

Endret 24. januar av lada1

[lada1]

13 hours ago, Aiven said:

Jeg er tilhenger av konspirasjonsteorier, dog er det nokså tydelig at du ikke har greie på dette, som igjen gjør deg dårlig egnet til å vurdere om det faktisk er en konspirasjon her.

Jeg som har trasket på universitetet endel år ser ingen konspirasjon. Men det er vel fordi jeg er blitt en del av konspirasjonen sikkert.

Informativt bidrag/konklusjon: jeg er dum 🙂

Endret 24. januar av lada1

[Kalle Klo]

"Selv-plagiat" er et idiotisk konsept, og tyder på at deler av akademia er på helt ville veier. Er litt typisk at noen føler for å overdrive noe som i utgangspunktet gir mening helt til absurde ytterkanter.

Jeg mener at det er en god regel at man aldri skal gjøre klipp og lim utenfor sitater. Selvfølgelig så kan det forekomme at enkeltsetninger blir like, men når hele avsnitt blir like, inklusive skrivefeil, så er det ikke rart at folk synes det er ugler i mosen.

Litt av poenget med en masteroppgave er at man skal tilegne seg kunnskap (både fra eksisterende literatur og forhåpentligvis gjennom noe ekspermientellt/forskende arbeid) og så forklare det man har lært, med egne ord. Da må det faktisk være innom hjernen til den som skriver, og ikke bare klippes og limes direkte fra kildemateriale. 

Det er selvfølgelig ikke noe bedre å bruke ChatGPT el for å autogenere bullshit. Akkurat nå virker det vanskelig å avsløre, men regner med at det kommer en ny bølge med avsløringer når verktøy for å avsløre dette dukker opp. 

Greier du ikke å skrive en masteroppgave med egne ord uten å måtte ty til klipp-og-lim eller AI-verktøy, bør du antageligvis finne deg noe annet å gjøre, høyere utdanning er ikke noe for deg. 

[The Avatar]

lada1 skrev (18 timer siden):

Begrunnelsen for teknisk språk (spesielt engelsk) er at tekst skal være enklest mulig lesbart verden over og helst til "alle tider". En rent praktisk rasjonell begrunnelse. En skal ikke sette så mye "personlig spor" i en slik tekst når det gjelder form.

Den viktigaste grunnen til at teknisk- og fagspråk blir ganske likt og standarisert er fordi ein brukar standariserte fraser som betyr heilt spesifikke ting i staden for å bruke eit heilt avsnitt på å detaljert beskrive noko som alle i det fagmiljøet alt veit.

Eit typisk eksempel er NAV som kan finne på å skrive: "I henhold til sosialtjenesteloven § 3 2. ledd ..." i staden for å sittere heile sjølve lovteksta som ofte ikkje er veldig intressant for mottakaren som berre er ute etter konklusjonen. Men samtidig så må det i brevet dokumenterast kva konklusjonen er basert på.

No veit eg at NAV har hatt litt fokus på det som kalles "klart språk" der dei i større grad enn før prøver å skrive sine brev med enkle ord som forklarar kva som er reglane og kva dette betyr for mottakaren av brevet. Den store ulempen med denne framgangsmåten er at det blir stor forskjell på breva alt etter kven som er saksbehandlar, og sjølvsagt at det tek lengre tid å skrive breva når alt må spesialtilpassast til brukaren. Internt brukar ein stammespråk fordi det er raskt og effektivt, men det kan sjølvsagt føre til at det er vanskelegare å veksle mellom skrivemåtane alt etter om ein skriv brev til ein jus-utdanna kollega eller ein sosialklient.

 

lada1 skrev (3 timer siden):

Intensjonen bak dagens regler sies å være at en ikke skal kunne gi seg ut for å ha gjort ting som en ikke har gjort. Hva da med "selv-plagiering" ? Og "ting som en ikke har gjort" kan være trivialiteter. Kan vitenskapelig plagiering bare forsvinne ved enkel oversettelse til annet språk? Den norske versjonen er "plagiat" mens den spanske eller tyske versjonen ikke er "plagiat" ?   Er det ikke noe som skurrer her?

Heilt einig.

Etter mitt syn så blandar ein i disse sakene fleire ting og kallar alt for juks. Sjølv-plagiering er meir eit resultat av ekstremt fokus på at masteroppgåva skal være skrevet og bygd opp på ein bestemt måte. Sensuren blir då gitt basert på at oppgåva ser fin ut med gode referansar, heilt korrekt innhaldsfortegning, pen font på skrifta, (og tidlegare at arka var pent innbundne i stive permar).
Å skrive gode gode tekstar som er delt opp i kapittel og avsnitt er demonstrerer eit godt handtverk i å lage bøker, men det sier absolutt ingenting om stundentens faglege nyskjerrigheit, forsøk og vurderingar.

 

Eg meiner at juks er ein svært stor skala som burde gi ulike reaksjonar avhengig av alvorlegheit. Den grovaste forma for juks er å ta oppgåve til ein anna student og sende inn med ditt eige namn på, nest grovaste er å kopiere mesteparten av oppgåva til ein annan student og berre skrive konklusjonen sjølv, osv, osv.

Kvar grensa går mellom det som er juks og det som er akseptabel bruk av hjelpemiddel er strengt tatt ei subjektiv grense som studieplassane sjølv har satt. For om fokuset på at oppgåva skal være eit orgnialt verk som studenten har funnet fram til heilt åleine, kvifor då dette fokuset på at oppgåvene skal være oppbygd på ein bestemt måte? Det kunne like gjerne blitt bedømt som juks at ein har lest tidlegare masteroppgåver og derifrå kopierer ideén om ha innhaldsfortegning og ei innleiing på side 3 utan å referere til eksakt kva oppgåve som inspirerte til den idéen.

[trikola]

Kalle Klo skrev (1 time siden):

"Selv-plagiat" er et idiotisk konsept, og tyder på at deler av akademia er på helt ville veier. Er litt typisk at noen føler for å overdrive noe som i utgangspunktet gir mening helt til absurde ytterkanter.

Noe som også Gisle Selnes i "Debatten" ga uttrykk for - kanskje ikke med så sterke ord som du her. 😊

Selv-plagiat (dvs kopi fra tidligere eget arbeid, men uten referanse) er en formfeil, men definitivt ikke tyveri fra tredje part.

Selvplagiat medfører heller ikke at sitat-sekvensen ødelegges (som tidligere ble nevnt i tråden; muligens en annen tråd?) i alvorlig grad: om plagiatet siteres senere så er fortsatt kilden - personen - korrekt, teksten er også korrekt; kilden - dokumentet - forsåvidt ikke helt: det finnes 2 dokumenter med samme tekst fra samme forfatter.

Endret 24. januar av trikola

[Subara]

Juridisk fakultet i Oslo ved professor Tarjei Bekkedal:

Sitat

Jukser du, så veit du det inni deg.

https://www.nrk.no/video/1d48c888-cf9e-4e7b-8435-e66b89e28571

[Abigor]

Noen som har lagt merke til hvor fisefine ord som brukes i juss, politikk, byråkrati og en del akademiske tekster? Bare ta et så enkelt ord som "endring". I mastergraden til Kjerkol finner jeg følgende ord:

endringsarbeid, endringsutfordring, endringsagent, endringsprosess, endringsvariabel, endringsledelse

Men masse andre finurlige ord såklart. Det er ikke slik man snakker til vanlig, for eksempel her på forumet?

[tommyb]

Det er fagspråk. Når jeg snakker fag på jobb bruker jeg fisefinere språk enn det der. Spesielt der det finnes norske versjoner av begrepet, siden norsk benytter samskriving. 

[Kalle Klo]

Det er endel som har uvaner med å bruke unødvendig snirklete språk, som så smitter over i dagligtale. Min favorittkjepphest er ordet "adekvat". Her finnes det et helt ypperlig ord på norsk - "tilstrekkelig". 

Man kan også mistenke at enkelte fagfelt har et "keiserens nye klær"-kompleks, der hvis man faktisk brukte et klart språk, så ville det vært alt for tydlig at man diskuterer trivialiteter. Der er mange tekniske fag annerledes, de er vanskelige nok i seg selv, så da blir et mål å gjøre det så enkelt som mulig. Har man gode ord på norsk, så bør man bruke den, og i hvert fall når man snakker med folk utenfor fagmiljø. 

[The Avatar]

Kalle Klo skrev (2 timer siden):

Det er endel som har uvaner med å bruke unødvendig snirklete språk, som så smitter over i dagligtale. Min favorittkjepphest er ordet "adekvat". Her finnes det et helt ypperlig ord på norsk - "tilstrekkelig". 

Dette blir litt på sida. Men noko av grunnen til at ein i ulike fagmiljø brukar fleire synonym er at betydninga ikkje er 100% lik.
Ordet "tilstrekkeleg" betyr ofte at det er akkurat nok av eit eller anna, altså eit minstekrav. Andre synonym til adekvat er "passeleg" som indikerer at det er litt meir enn det som må til utan å være for mykje. Eit anna synonym kan være "fullgod" som gir meir assosiasjonar til at det er meir enn nok.

I fagfelt der slike små nyanseforskjellar er viktig så gir det meining å ha ein fagleg definisjon på ulike ord slik at ein kort og presist kan definere nøyaktig kva ein meiner.

 

Det sagt så er det sjølvsagt også mykje "jåleri" i enkelte kretsar der ein brukar uvanlege ord for å heve seg over vanlege folk. Ein fordel med å ha eit komplisert stammespråk er at det også er ein måte å framstå som ekstra kunnskapsrik når dei andre i rommet ikkje forstår kva du snakkar om.
Det minner meg om ei gamal Pondus stripe som eg desverre ikkje fant på norsk etter eit raskt googlesøk, sidan det ikkje er heile stripa så kan eg forklare vitsen som er at bilmekanikaren finner på sine eigne fagutrykk og lurer kunden til å betale i dyre dommar for feil på bilen som ikkje ein gong eksisterer.

Det som verkeleg er jåleri er når det dukker opp moteord som utelukkande har til formål å høyres imponerande ut. For når til dømes politiet snakkar om sitt "samfunnsansvar", kva meinar dei då? Har dei ansvar for noko anna enn samfunnet? Er samfunn noko anna befolkning og lovverk?

[Abigor]

3 hours ago, tommyb said:

Det er fagspråk. Når jeg snakker fag på jobb bruker jeg fisefinere språk enn det der. Spesielt der det finnes norske versjoner av begrepet, siden norsk benytter samskriving. 

Noe er såklart fagspråk, men har også på følelsen det i beste fall ligger tradisjon bak, eller fisefinhet. Er "endringsagent" fagspråk? Hva betyr det? Det er en balanse mellom faglig uttrykk og selvhøytidelig tåkeprat.

underrette, tiltakshaver, anmode

Ser ikke noe faglig unnskyldning for å bruke slike ord. Ingen snakker slik til daglig.

Endret 24. januar av Abigor

[tommyb]

1 hour ago, Abigor said:

Noe er såklart fagspråk, men har også på følelsen det i beste fall ligger tradisjon bak, eller fisefinhet. Er "endringsagent" fagspråk? Hva betyr det? Det er en balanse mellom faglig uttrykk og selvhøytidelig tåkeprat.

underrette, tiltakshaver, anmode

Ser ikke noe faglig unnskyldning for å bruke slike ord. Ingen snakker slik til daglig.

Fagspråk gjør kommunikasjon om fag mer effektiv for andre med samme bakgrunn. Det gjør også kommunikasjon med andre uten samme bakgrunn dårligere. Dersom man snakker mer med mennesker uten samme bakgrunn, er det i sum ugunstig å bruke fagspråk, men de fleste snakker mest med folk i jobbsammenheng, og da er det rett og slett bedre.

[Abigor]

«Akkumulert premieavvik minus avsatte midler på fond for amortisering av premieavviket opprettholdes på nivået i 2011 (243,5 mill.kr)».

Fagspråk eller ei, kan ikke se noen situasjon der slikt snakk er hensiktsmessig.

[Aiven]

Abigor skrev (1 time siden):

«Akkumulert premieavvik minus avsatte midler på fond for amortisering av premieavviket opprettholdes på nivået i 2011 (243,5 mill.kr)».

Fagspråk eller ei, kan ikke se noen situasjon der slikt snakk er hensiktsmessig.

Var ikke spesielt kryptisk for min del som økonomisk grønnskolling, bortsett fra ordet "armortisering", som jeg googlet. Forøvrig tror jeg det er en skrivefeil her, "nivået i 2011" skal være "2011s nivå", men sikkert forståelig i konteksten uansett.

Vil påstå at ditt utklipp er økonomisk språkbruk - definert som at man kommuniserer noe presist med færrest mulig ord til likesinnede (og ja temaet er økonomi også).

Det finnes folk som bruker vanskelige ord (de ofte ikke kan skikkelig selv) for å forsøke å heve seg over andre, men virkelig intelligente og dyktige folk gjør ikke dette etter min erfaring. For utenforstående vil det ofte være vanskelig å skille mellom fagspråk og denne typen hovering, nettop på grunn av de ordene man ikke kan.

Endret 24. januar av Aiven

[lada1]

Ville bare tipse om dette debattinnlegget:

https://www.nettavisen.no/ingvild-kjerkol/mastergrad/nord-universitet/ingvild-kjerkol-kan-miste-mastergraden-men-det-betyr-ikke-at-hun-strippes-for-all-tillit/o/5-95-1598005 

Budskapet er at Kjerkol har brutt gjeldene student-regler, men dette betyr ikke at hun har stjålet i moralsk og vitenskapelig betydning. Dette har ikke noe med "tillit" å gjøre (som statsråd).

Endret 25. januar av lada1

[Kalle Klo]

9 minutes ago, lada1 said:

Ville bare tipse om dette debattinnlegget:

https://www.nettavisen.no/ingvild-kjerkol/mastergrad/nord-universitet/ingvild-kjerkol-kan-miste-mastergraden-men-det-betyr-ikke-at-hun-strippes-for-all-tillit/o/5-95-1598005 

Budskapet er at Kjerkol har brutt gjeldene student-regler, men dette betyr ikke at hun har stjålet i moralsk og vitenskapelig betydning. Dette har ikke noe med "tillit" å gjøre (som statsråd).

Tja, ikke bombe at journalister synes klipp-og-lim er OK, det driver de jo allerede med i stor skala. Det er ikke dermed sagt at det er greit i denne sammenhengen. Journalister gjør det vanligvis ikke spesielt bra i undersøkelser om hvem folk har tillit til. 

[The Avatar]

lada1 skrev (23 minutter siden):

Ville bare tipse om dette debattinnlegget:

https://www.nettavisen.no/ingvild-kjerkol/mastergrad/nord-universitet/ingvild-kjerkol-kan-miste-mastergraden-men-det-betyr-ikke-at-hun-strippes-for-all-tillit/o/5-95-1598005 

Budskapet er at Kjerkol har brutt gjeldene student-regler, men dette betyr ikke at hun har stjålet i moralsk og vitenskapelig betydning. Dette har ikke noe med "tillit" å gjøre (som statsråd).

 

Journalisten har ikkje forstått kva det betyr å miste mastergraden.

Sitat

I praksis betyr det at hun må justere eller skrive om masteroppgaven (tipper det er gjort på en time eller to), og så levere den inn på nytt. Ved NTNU og Universitetet i Oslo er regelen at du kan levere en ny eller revidert masteroppgave én gang hvis du stryker.

Det er ikkje "berre" å justere masteroppgåva.
Om ho mister graden og får to semesters karantenetid så må ho vente til det har gått to semester. Deretter så må starte heilt på nytt eller gjere vesentlege endringar i oppgåva. Dette er langt meir enn ho klarer på eit par timar. Einaste måten å gjere så vesentlege endringar i masteroppgåva at den kan leverast på nytt er dersom ho igjen bruker klipp og liv frå andre oppgåver, men sjølv då så er det tvilsomt at ho kan endre så mykje så fort, for ikkje å snakke om kor dumt det er å kaste bort den andre og siste sjangsen til ny sensur ved å jukse på nytt.

 

Når det gjeld spørsmålet om Kjerkhol har tillit så kjem det sjølvsagt ann på auga som ser, men det ser ikkje bra ut at ein statsråd har juksa på eksamen. Sjølv om ho kanskje ikkje har fått jobben som statsråd berre på grunn av mastergraden så er det nok god grunn til å tru at mastergraden var ein del av det som vart vurdert før ho blei utpeikt som statsråd.

Dokumentforfalskning blir hardt straffa fordi det er så avgjerande for samfunnet vårt at vi kan stole på skriftlege dokument. No skal eg ikkje påstå at eksamensjuks er det same som dokumentforfalskning, men eg har vanskeleg for å sjå korleis ein statsråd som har blitt tatt i juks ikkje kan få redusert tillit.

 

Om det at ho eventuelt mister mastergraden får særleg betydning for karrieren er ikkje gitt. Hennar viktigaste kvalifikasjon i dag er nok erfaringa som statsråd, og det er nok den kompetansen eventuelt andre arbeidsgivarar vil ha dersom ho skal jobbe ein annan stad. Er ganske sikker på at ho kjem til å få seg jobb som dagleg leiar, talskvinne eller i eit politisk rådgivningsfirma om ho vil, ho treng ikkje ein mastergrad til slike jobbar og særleg når ho er ein halvkjent statsråd.

[lada1]

Det kan hende at Kjerkol får stryk-karakter på sin masteroppgave. Og hva så?

Kjerkols rot med skriving av master-oppgave kan kanskje sammenlignes med om hun rotet med parkering. Hun må selvsagt betale parkeringsboten som alle andre - men hun har ikke gjort noe kriminelt og må avsettes som statsråd av den grunn. 

Mange av "skole-reglene" har ikke noe med kriminalitet å gjøre. Det er bare "regelbrudd" som forøvrig kan ligne litt på  regelbrudd i fotball. Du kan bli utvist fra fotballbanen og være en håpløs fotballspiller - men du mister ikke jobben av den grunn. Og det er ikke VG sin oppgave å avsette statsråder 🙂  

Endret 25. januar av lada1

[aklla]

Å miste jobben er heller ikke en dom.
Ingen har blitt anmeldt, det er ingen pågående rettsak, verken bøter eller fengsel er på spill.
Å jukse er ett regelbrudd, ikke ett lovbrudd.

VG har heller ikke avsatt statsråder, Borch valgte å gå av selv.
 

Hvor kommer kriminalitet inn i bildet bortsett fra at du tar det opp her?

[Windfarmer]

VG er aldeles nådeløs, nå blir det opptil Joker Nord å finne en løsning på dette:

Kjerkols tekstlikheter (vg.no)