Krigen mellom Israel og Hamas

[FriskLuft]

no u skrev (35 minutter siden):

Basert på dødstallene, så er det tydelig at Israel dreper veldig få uskyldige. Jeg lurer på hvilke tall du har når du sier de dreper så mange uskyldige, hva du sammenligner tallene med og hva du tror er normalen?

Hvordan kan man tenke slik? Har Israel drept EN ENESTE uskyldig så er det en for mye. Folk tar alt for lett på liv her. Spesielt de som støtter Israel ta åpenbart lett på liv. En eneste Israeler død er en for mye,og en eneste palestiner død er en for mye.

Forøvrig oppfører Israel seg som en fornærmet,bortskjemt 5 åring når de sender ambassadøren hjem.  Nå er det vel 144,om ikke flere, land i verden som anerkjenner Palestina som et eget land. På tide at Israel også forstår at denne konflikten aldri lar seg løse uten en  palestinsk stat. Så får man heller begynne å diskutere hvem som skal representere Palestina..og der kan man støtte Israel og si at Hamas ikke bør være med.

[VifteKopp]

Windfarmer skrev (12 minutter siden):

Det var jo litt av en stråmann.

Hvor har jeg moralsk sidestilt Hamas med staten Israel?

Ingen stråmann. Fra ditt første svar til meg:

Sitat

Jeg har store problemer med å se at Hamas sin terrorvirksomhet er vesensforskjellig fra det jødene driver med.

 

Sitat

 

Endret 22. mai av VifteKopp

[DukeNukem3d]

Støre og Barth Eide  presiserer dog at de vil anerkjenne et Palestina styrt av "ansvarlige myndigheter". De ønsker 2 stater som lever i fred med hverandre.

Det er selvsagt enkelt å signere på deres visjoner. Første problem her blir hvem er ansvarlige myndigheter? Og hvis det ikke er Hamas, vil en regjering som vi i vesten godtar men som ikke er valgt av palestinerne eller ikke har flertall i det palestinske folk ha troverdighet for palestinerne? 

Svaret på det er vel "nei". Og dermed fremstår dette som en symbolhandling. Vi har også gitt fra oss forhandlingsmakt senere. Dette "vi vil anerkjenne Palestina hvis dere gjør X" er spilt ut.

[Brother Ursus]

Synes det blir helt feil av Norge å "belønne" Hamas for 7 oktober. Og jeg synes det er vanskelig å se det på noen annen måte enn som belønning. Jeg har ingenting i mot å annerkjenne Palestina som land - da blir de ytterligere ansvarliggjort for sine handlinger - men timingen er fullstendig tonedøv.

Jeg forstår veldig godt at Arbeiderpartiet ligger på 15-20% og fortsetter nedturen.

EDIT: Jeg tror heller ikke en palestinsk stat vil leve lenge. Om det ikke var for Israel som stod i mellom ville den raskt devolvere ned i borgerkrig mellom faksjonene.

Endret 22. mai av Brother Ursus

[Windfarmer]

VifteKopp skrev (1 minutt siden):

Ingen stråmann. Fra ditt første svar fra meg:

 

Det er ikke å sammenstille staten Israel med en uorganisert og gjennomkorrupt gruppering i en flyktningleir.

Men de metoder Israel har benyttet de ti - femten siste årene, og særlig etter 7. oktober er ikke metodemessig vesensforskjellige. Slik sett burde en kreve langt mer av Israel enn av Hamas. Av Hamas forventer jeg ingenting. 

Det er noe åpenbart galt når endog USA reagerer som de gjør. Israel fremstår nå som fullstendig ute av kontroll med en høyreekstrem regjering som endog har begynt å tukle med de grunnleggende prinsipper for det liberale demokrati, og der det sitter åpenbare fascister langt inne i regjeringskontorene.

[FriskLuft]

DukeNukem3d skrev (2 minutter siden):

Støre og Barth Eide  presiserer dog at de vil anerkjenne et Palestina styrt av "ansvarlige myndigheter". De ønsker 2 stater som lever i fred med hverandre.

Det er selvsagt enkelt å signere på deres visjoner. Første problem her blir hvem er ansvarlige myndigheter? Og hvis det ikke er Hamas, vil en regjering som vi i vesten godtar men som ikke er valgt av palestinerne eller ikke har flertall i det palestinske folk ha troverdighet for palestinerne? 

Svaret på det er vel "nei". Og dermed fremstår dette som en symbolhandling. Vi har også gitt fra oss forhandlingsmakt senere. Dette "vi vil anerkjenne Palestina hvis dere gjør X" er spilt ut.

FN får definere et Palestina på samme måte som Israel ble definert 15 mai 1948

 

 

 

[DukeNukem3d]

FriskLuft skrev (Akkurat nå):

FN får definere et Palestina på samme måte som Israel ble definert 15 mai 1948

 

 

 

Blir det noe annet enn Barth Eide og Støre sine tydelige visjoner?

[Brother Ursus]

43 minutes ago, FriskLuft said:

Hvordan kan man tenke slik? Har Israel drept EN ENESTE uskyldig så er det en for mye.

Det er ikke vanskelig å være enig i det. Problemet er at Israels kamp er eksistensiell på en måte palestinernes faktisk ikke er. Israel er den eneste jødiske staten i verden, og en stat som er fullstendig omringet av arabiske og muslimske stater.

Jeg er selvfølgelig også enig i at det går en grense for hvor mange sivile tap man skal akseptere, men relativt til situasjonen Israel står i, og relativt til de faktiske tapene, så ser sivile tap ut til å være overraskende lette. Ingen andre land klarer å gjøre urban krigføring på den måten Israel gjør.

Internasjonal lov sier egentlig bare at partene skal gjøre det de kan for å ungå sivile tap. Det kravet oppfyller fremdeles Israel i min og de aller fleste andres oppfatning.

Endret 22. mai av Brother Ursus

[Windfarmer]

DukeNukem3d skrev (6 minutter siden):

Støre og Barth Eide  presiserer dog at de vil anerkjenne et Palestina styrt av "ansvarlige myndigheter". De ønsker 2 stater som lever i fred med hverandre.

Det er selvsagt enkelt å signere på deres visjoner. Første problem her blir hvem er ansvarlige myndigheter? Og hvis det ikke er Hamas, vil en regjering som vi i vesten godtar men som ikke er valgt av palestinerne eller ikke har flertall i det palestinske folk ha troverdighet for palestinerne? 

Svaret på det er vel "nei". Og dermed fremstår dette som en symbolhandling. Vi har også gitt fra oss forhandlingsmakt senere. Dette "vi vil anerkjenne Palestina hvis dere gjør X" er spilt ut.

Hvis vi har gitt fra oss forhandlingsmakt senere, så har det i hvert fall kommet noe godt ut av dette.

Jeg er dritt lei av dette voldsomme engasjementet Norge har utvist i Midt - Østen, vi blir bare ledd av. Espen Barth Eide og alle de andre som opp gjennom årene har reist i skytteltrafikk mellom Oslo og Midt - Østen har ikke fått til noe som helst, annet enn at Norge har hatt formannskapet i ulike giverlandskonferanser der vi pøser på med penger.

Norge er i dette bildet helt uten betydning, de som kan øve press på dette spørsmålet er USA, EU og Kina. Resten kan bare holde seg hjemme.

[FriskLuft]

Brother Ursus skrev (1 minutt siden):

Det er ikke vanskelig å være uenig i det. Problemet er at Israels kamp er eksistensiell på en måte palestinernes faktisk ikke er. Israel er den eneste jødiske staten i verden, og en stat som er fullstendig omringet av arabiske og muslimske stater.

Jeg er selvfølgelig også enig i at det går en grense for hvor mange sivile tap man skal akseptere, men relativt til situasjonen Israel står i, og relativt til de faktiske tapene, så ser sivile tap ut til å være overraskende lette. Ingen andre land klarer å gjøre urban krigføring på den måten Israel gjør.

Internasjonal lov sier egentlig bare at partene skal gjøre det de kan for å ungå sivile tap. Det kravet oppfyller fremdeles Israel i min og de aller fleste andres oppfatning.

Israel har brukt uvettig mye våpenmakt mot sivile. Selv Biden og en haug med studenter i USA fikk nok til slutt..og jeg er helt sikker på at flertallet av mennesker i verden mener Israel har brukt for mye makt på Gaza. 

[DukeNukem3d]

Windfarmer skrev (Akkurat nå):

Hvis vi har gitt fra oss forhandlingsmakt senere, så har det i hvert fall kommet noe godt ut av dette.

Jeg er dritt lei av dette voldsomme engasjementet Norge har utvist i Midt - Østen, vi blir bare ledd av. Espen Barth Eide og alle de andre som opp gjennom årene har reist i skytteltrafikk mellom Oslo og Midt - Østen har ikke fått til noe som helst, annet enn at Norge har hatt formannskapet i ulike giverlandskonferanser der vi pøser på med penger.

Norge er i dette bildet helt uten betydning, de som kan øve press på dette spørsmålet er USA, EU og Kina. Resten kan bare holde seg hjemme.

Dette er jeg faktisk i stor grad enig i.

Vi er særdeles dyktige i Ukraina/Russland, så vi bør heller fokusere engasjementet vårt der tenker jeg. Der får vi til noe. I Midtøsten får vi nøye oss med å sende nødhjelp..

[Tussi]

Windfarmer skrev (48 minutter siden):

Dette kan virke begge veier. 

Kanskje det kan vekke noen at landets statsminister den ene dagen blir anbefalt arrestert av sjefsaktoren i ICC, og et par dager senere får seg en ny en på trynet, etter at bl.a. Norge - som har vært en sterk støttespiller av Israel i 70 - 80 år - anerkjenner prinsippet om palestinerne som et selvstendig folk.

Lenge siden Norge var en sterk støttespiller av Israel

Windfarmer skrev (40 minutter siden):

Slutt med dette terrorrotet.

Hva er det i så fall at israelsk politi og det israelske militæret passivt står å ser på at jødiske bosettere ødelegger og stopper nødhjelpforsyninger til Gaza?

Selvforsvar?

Hvis du mener angrepet mot Israel ikke var terror, med en massakre på en musikkfestival, gisseltqking, deriblant spedbarn, og voldtekternog grusomme drap, har vi egentlig ikke noe å diskutere

[VifteKopp]

Windfarmer skrev (2 minutter siden):

Det er ikke å sammenstille staten Israel med en uorganisert og gjennomkorrupt gruppering i en flyktningleir.

Men de metoder Israel har benyttet de ti - femten siste årene, og særlig etter 7. oktober er ikke metodemessig vesensforskjellige. Slik sett burde en kreve langt mer av Israel enn av Hamas. Av Hamas forventer jeg ingenting. 

1. Hamas var ikke en uorganisert gruppering i en flyktningleir den 9. oktober. Det var den valgte regjeringen på Gaza, som ble støttet med milliarder av en rekke ulike muslimske diktaturer 

2. Massevoldtar IDF palestinere? Kidnapper de pensjonister og barn og drar dem gjennom gatene i Israel til jublende folkemengder? Bruker Israel uskyldige Israelere som menneskelige skjold mot Hamas sine raketter? Kaster Israel homofile jøder fra tak og dreper ateister?

Mener du virkelig at disse metodene er like, at disse grupperingene er de samme?

 

[Snikpellik]

VifteKopp skrev (2 minutter siden):

Det var den valgte regjeringen på Gaza,

Hamas er like lite den valgte regjeringen på Gazastripen som Putin-regimet er det i Russland. De er begge et diktatur og har ingen demokratisk legitimitet.

[Windfarmer]

VifteKopp skrev (Akkurat nå):

1. Hamas var ikke en uorganisert gruppering i en flyktningleir den 9. oktober. Det var den valgte regjeringen på Gaza, som ble støttet med milliarder av en rekke ulike muslimske diktaturer 

2. Massevoldtar IDF palestinere? Kidnapper de pensjonister og barn og drar dem gjennom gatene i Israel til jublende folkemengder? Bruker Israel uskyldige Israelere som menneskelige skjold mot Hamas sine raketter? Kaster Israel homofile jøder fra tak og dreper ateister?

Mener du virkelig at disse metodene er like, at disse grupperingene er de samme?

 

Terror kommer i mange former, å måle den ene type terror mot den andre byr ofte på store og mangeartede vanskeligheter.

Hva er verst? Å kaste homser fra taket, eller å sabotere transport av livsviktige medisiner og mat til en befolkning i den ytterste nød?

Be my guest.

Men ett av målene på hva som er verst er jo antall uskyldige offer?

[Tussi]

Windfarmer skrev (Akkurat nå):

Terror kommer i mange former, å måle den ene type terror mot den andre byr ofte på store og mangeartede vanskeligheter.

Hva er verst? Å kaste homser fra taket, eller å sabotere transport av livsviktige medisiner og mat til en befolkning i den ytterste nød?

Be my guest.

Men ett av målene på hva som er verst er jo antall uskyldige offer?

Å massakrere hundrevis på en musikkfestival er vel hallet verre enn å ødelegge nødhjelp, selv om begge deler er forkastelig

[Tussi]

Windfarmer skrev (4 minutter siden):

Men ett av målene på hva som er verst er jo antall uskyldige offer?

Gjelder etter også kampen mot IS? Eller kun Israel?

[Brother Ursus]

14 minutes ago, FriskLuft said:

Israel har brukt uvettig mye våpenmakt mot sivile. Selv Biden og en haug med studenter i USA fikk nok til slutt..og jeg er helt sikker på at flertallet av mennesker i verden mener Israel har brukt for mye makt på Gaza. 

 

Poenget er vel om makten er rettet mot sivile eller ei og hva målet for krigen er. Dette er tross alt en ekte, erklært krig. Til og med jeg synes Israel har gått unødvendig langt i Gaza. Det er dårlig skjønn, som antagelig vil bite Israel bak, men krigsforbrytelser? Det tror jeg ikke.

 

12 minutes ago, Tussi said:

Lenge siden Norge var en sterk støttespiller av Israel

 

Tungtvannet, comes to mind...

 

8 minutes ago, Snikpellik said:

Hamas er like lite den valgte regjeringen på Gazastripen som Putin-regimet er det i Russland. De er begge et diktatur og har ingen demokratisk legitimitet.

 

Demokrati er dog ikke den eneste statsformen som er annerkjent internasjonalt. Ofte snakkes det om "folkevilje", og folkeviljen i både Russland og i Gaza er, dessverre, pro-Putin og pro-Hamas, med temmelig solid margin, så vidt jeg vet. Til forskjell fra f.eks Iran, hvor folkeviljen nå ser ut til å være ganske sterkt i mot presteregimet.

[Windfarmer]

Tussi skrev (6 minutter siden):

Å massakrere hundrevis på en musikkfestival er vel hallet verre enn å ødelegge nødhjelp, selv om begge deler er forkastelig

Dette blir meningsløse sammenstillinger. 

Men hvis du insisterer, så kan du få velge selv. Hva ville du ha valgt;

A) Å effektivt bli skutt, og drept på en musikkfestival.

B) Å oppleve en langsom og pinefull død der du samtidig ser at familie og venner gradvis bukker under som følge av terrorbombing, matmangel, mangel på medisinsk behandling og livsviktige medisiner.

Og alternativ A) er like bevisst og styrt som alternativ B). Det er overhodet ikke lenger tvilsomt at den Israelske regjering forstår konsekvensen av at de saboterer nødhjelp til Gaza.

De vet hva de gjør, og har visst det i flere måneder, og er advart gang på gang. 

[Brother Ursus]

15 minutes ago, Windfarmer said:

Men ett av målene på hva som er verst er jo antall uskyldige offer?

Det er ett mål, men langt i fra det eneste. Krig utkjempes vel oftest ikke pga. ting som faktisk har skjedd, men ting som *kan* skje. I det minste i moderne tid. Fra Korea til Vietnam til Irak til Ukraina osv. Metrikken israelerne måler oppimot er potensialet som er til stede for et nytt holocaust med millioner av ofre.